千代田区議会 2002-11-12
平成14年企画総務委員会 本文 開催日: 2002-11-12
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企画総務委員会 本文 2002-11-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯渡辺職員課長 選択 10 : ◯中村委員 選択 11 :
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◯渡辺職員課長 選択 24 : ◯中村委員 選択 25 : ◯島政策経営部長 選択 26 : ◯中村委員 選択 27 : ◯島政策経営部長 選択 28 : ◯中村委員 選択 29 : ◯島政策経営部長 選択 30 : ◯中村委員 選択 31 : ◯島政策経営部長 選択 32 : ◯中村委員 選択 33 : ◯島政策経営部長 選択 34 : ◯中村委員 選択 35 : ◯島政策経営部長 選択 36 : ◯中村委員 選択 37 : ◯島政策経営部長 選択 38 : ◯中村委員 選択 39 : ◯島政策経営部長 選択 40 : ◯中村委員 選択 41 : ◯鈴木委員 選択 42 : ◯中村委員 選択 43 :
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◯鳥海委員長 選択 63 : ◯島政策経営部長 選択 64 : ◯中村委員 選択 65 : ◯島政策経営部長 選択 66 : ◯中村委員 選択 67 : ◯鈴木委員 選択 68 : ◯島政策経営部長 選択 69 : ◯鈴木委員 選択 70 : ◯中村委員 選択 71 :
◯渡辺職員課長 選択 72 : ◯中村委員 選択 73 :
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◯鳥海委員長 選択 271 : ◯大串委員 選択 272 :
◯鳥海委員長 選択 273 : ◯大串委員 選択 274 :
◯鳥海委員長 選択 275 : ◯飛澤都市計画課長 選択 276 :
◯鳥海委員長 選択 277 :
◯鳥海委員長 選択 278 : ◯櫻井建築課長 選択 279 :
◯鳥海委員長 選択 280 :
◯鳥海委員長 選択 281 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 282 :
◯鳥海委員長 選択 283 : ◯中村委員 選択 284 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 285 : ◯中村委員 選択 286 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 287 :
◯鳥海委員長 選択 288 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 289 : ◯中村委員 選択 290 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 291 : ◯中村委員 選択 292 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 293 : ◯中村委員 選択 294 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 295 : ◯中村委員 選択 296 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 297 : ◯中村委員 選択 298 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 299 : ◯中村委員 選択 300 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 301 : ◯中村委員 選択 302 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 303 :
◯鳥海委員長 選択 304 : ◯中村委員 選択 305 :
◯鳥海委員長 選択 306 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 307 :
◯鳥海委員長 選択 308 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 309 :
◯鳥海委員長 選択 310 : ◯中村委員 選択 311 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 312 : ◯中村委員 選択 313 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 314 : ◯中村委員 選択 315 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 316 : ◯中村委員 選択 317 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 318 : ◯中村委員 選択 319 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 320 : ◯中村委員 選択 321 : ◯鈴木委員 選択 322 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 323 : ◯鈴木委員 選択 324 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 325 : ◯鈴木委員 選択 326 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 327 : ◯鈴木委員 選択 328 : ◯中村委員 選択 329 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 330 : ◯中村委員 選択 331 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 332 : ◯中村委員 選択 333 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 334 : ◯中村委員 選択 335 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 336 : ◯中村委員 選択 337 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 338 : ◯中村委員 選択 339 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 340 : ◯中村委員 選択 341 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 342 : ◯中村委員 選択 343 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 344 : ◯中村委員 選択 345 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 346 : ◯中村委員 選択 347 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 348 : ◯中村委員 選択 349 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 350 : ◯中村委員 選択 351 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 352 : ◯中村委員 選択 353 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 354 : ◯中村委員 選択 355 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 356 : ◯中村委員 選択 357 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 358 : ◯中村委員 選択 359 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 360 : ◯中村委員 選択 361 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 362 : ◯中村委員 選択 363 : ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選択 364 : ◯中村委員 選択 365 : ◯保科財政課長 選択 366 : ◯中村委員 選択 367 :
◯鳥海委員長 選択 368 : ◯鈴木委員 選択 369 : ◯中村委員 選択 370 : ◯鈴木委員 選択 371 : ◯中村委員 選択 372 : ◯鈴木委員 選択 373 :
◯鳥海委員長 選択 374 :
◯鳥海委員長 選択 375 :
◯鳥海委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後１時５１分開会
◯鳥海委員長 ただいまから
企画総務委員会を開会いたします。
欠席届が出ておりますのでご報告申し上げます。吉川住宅課長が特別区の住宅担当課長会に出席のため欠席ということでございます。それから、情報システム課長の桜井さんが公務のため、ＩＣカードの活用研究会出席のため欠席でございます。
ご報告を終わります。
なお、鈴木計画評価担当課長、生活環境担当課長を兼務しておりまして、きょう、留萌市の方から視察がその件について来るというので、大分、１時間ほど遅れているんですけれども、本人そこで待っておりまして、この委員会の方にはちょっと出られないということなので、ご了解をいただきたいと思います。
資料についてはよろしいですか、確認の方は。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯鳥海委員長 この間行きました新潟と佐渡の方の当委員会の報告書もつけておりますので、後でご報告します。
それでは、日程に入らせていただきます。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3:
◯鳥海委員長 それでは、日程に入ります。報告事項から入ります。
報告事項１番、政策経営部に関するところで、（１）の公益法人等への千代田区職員の派遣等に関する条例（案）の概要について説明をして下さい。
4:
◯渡辺職員課長 それでは、政策経営部資料１に基づきましてご説明させていただきます。
公益法人等への千代田区職員の派遣等に関する条例を今回、第４回定例会に提案させていただきますので、その概要を説明させていただきます。
公益法人等への一般職員の地方公務員の派遣等に関する法律というのが今年の４月１日から施行されまして、それに伴いまして、公益法人等への職員の派遣に関して必要な事項を条例で定めることになってございます。したがいまして、この条例で職員の派遣の適正化、手続の透明性を高め、公民の適正な連携・協力による地方公共団体の諸施策の推進を図るというふうな目的のためにこの条例を制定させていただきたいというふうに思っております。
内容でございますが、趣旨と、それから派遣団体、対象職員、それから派遣団体との取り決め事項等が内容になってございます。この条例を制定するにつきましては、関連する職員の給与に関する条例、それから、幼稚園教職員の給与に関する条例等もあわせて改正していきたいというふうに考えております。
施行年月日は、１５年４月１日ということで実施していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
5:
◯鳥海委員長 公益法人等への職員の派遣法を条例でこさえるという案でございます。ご質疑ございますか。
6: ◯中村委員 まず、基本的なことから。派遣法そのものは何の目的で、どういう背景のもとで制定されたわけですか。
7:
◯渡辺職員課長 今年の４月１日から施行になりましたこの派遣法でございますが、今までこの法律がなくて、各自治体でそれぞれ公社等に派遣をしておりましたが、その辺のところがいろいろな対応がありまして、例えば我が区では職免という形で派遣をしていたり、それから、研修という名のもとに派遣というような形で実施しておりました。したがいまして、ばらばらであったために、職員の身分というのがいろいろまちまちであったということもございまして、きちっとしたルールをつくって職員の地位を安定させ、手続面での透明性を高めるというふうな目的のもとに、国の方でこういう法律をつくったということでございます。
したがいまして、それに基づきまして、どういうところに派遣するのか、それから、どういう内容の派遣になるのか、そういうことを条例で決めて、そして、取り決め事項としても派遣先の団体と、それから自治体とで、福利厚生面についてもこういうふうな対応をしましょうというような内容を取り決めようというふうなことを目的とした条例でございます。
8: ◯中村委員 こちらにも透明性を高める云々とありますが、今の説明でもありましたけれども、不透明な点があったわけですか、これまで。不透明性があったというふうにおっしゃいましたよね。こちらの文章にも透明性を高めるという表現になっていますね。具体的に言うとどういうことなんですか、不透明な点というのは、これまで。
9:
◯渡辺職員課長 例えば職免という形で千代田区の場合は出していましたので、特別に具体的な、福利厚生面とかいろいろな対応について、きちっとした取り組みがございませんでした。一般の職免というふうな形でやっていましたので、どういうふうな形で対応するかというのがございませんでした。
10: ◯中村委員 済みません。職免はこういうものですというのもあわせて説明して下さい。
11:
◯渡辺職員課長 職員には仕事に専念する義務というのがございますが、それを特別な場合には免除すると。職務免除規定というのがございます。ですから、一般的に、例えば、この間言いました組合の交渉のときとか、それから、福利厚生計画に参加する場合とか、そういうふうな限られた形での職務免除規定がございまして、その中の一環として、職務免除というふうな形で職員を派遣していたということでございます。
12: ◯中村委員 千代田区の場合は、街づくり推進公社等もそうですが、こちらでは副参事などという身分を置いたまま、職免という形で派遣されているわけですか。
13:
◯渡辺職員課長 そうです。
14: ◯中村委員 そうしますと、何が問題なんですか。何か問題があるんですか。例えば研修という形、それも職免でしょう。違うんですか。街づくり推進公社に研修していらっしゃいということで派遣する。先ほどの研修なんかも職免でとおっしゃっていたから、結果的には職免じゃないんですか。そうじゃないんですか。
15:
◯渡辺職員課長 職務を免ずるという意味では同じなんですが、研修の場合にはあくまでも研修というふうな形で、給料の場合には研修元で出す形になります。ところが、職免という形で公社に派遣している場合には、公社の方で給与を出すというふうなシステムになっていますので、そういうような細かい対応が考え方によって違っているということでございます。
16: ◯中村委員 何が問題なんですか。わからない。税金からどっちみち出るでしょう。職免でやろうが研修でやろうが、出るお金は一緒でしょう。身分も一緒じゃないんですか。研修で行くのと職免で行くのとは、身分その他、福利厚生などの点について、職員に何か不利な問題が発生するんですか。
17:
◯渡辺職員課長 公社に対して職員が行くということは、研修とか職免と、一応そういう形で今まではやっておりましたが、研修というのは、あくまでも実態としては研修ではないというふうに考えております。それから、職免で向こうに派遣したとしても、実際問題はそちらで公社の仕事をしているわけですので、その辺のところをきちっと、この派遣法が制定されたのをきっかけにつくっていこうというのが国の趣旨でございますので、それに基づいて、今までそういうふうな、各自治体によって対応がまちまちだった公社に対する派遣について、きちっとしたルールづくりをして、職員の身分をきちっと保障しましょうというふうな制度ですので。実質的には何とか、形としては研修とか職免とかという形でやっていたんですけれども、やはり実態に即した形で、実際派遣なので、きちっとした形でルール化しましょうということだというふうに考えております。
18: ◯中村委員 だから、何か問題があったんですかと聞いているんですよ。透明性を高めるとか云々とおっしゃっているから、従来の形だと何か問題があったんでしょうかと。千代田区の職員のやり方について法律で決めるのがいいかどうかというのは、ちょっと考えものなんですけれどもね。具体的に今の場合は、派遣──法律がなかったら条例というのは制定できないんですか。そういうわけでもないでしょう。千代田で独自にこういう派遣の条例をつくればよかったわけでしょう。法律がたまたまできたので、それに合わせるということであるわけでしょう。便宜的に条例がなかったけれども、職免だの、他の自治体は研修だのという形態をとって、実際には同じことをやっているよね。身分上は別に違いはないわけでしょう、従来も。職免だから有利で、研修だから不利とか、あるいはその逆ということはなかったんでしょう。あったんですか。あるいはその不透明な点とは何なんですか。
19:
◯渡辺職員課長 実際、不利にならないようにやってきたというふうなのが現状でございますが、実際、公社に行って公社の……。
20: ◯中村委員 説明の中で、それに触れるような説明をされているじゃないですか。身分が不安定みたいな話をされているので、それが何が問題になるかわからないから。法律によって、じゃあ、何がどう改善されるのか、その部分が。法律に従って条例を制定することによって、その不利な面がなくなるのか何なのかというのがわからないわけだよ。単に法律ができたから条例をつくりますということだけなんですか。法律がつくられなかったら条例はつくれないものなんですか。そんなことないでしょう。
21:
◯渡辺職員課長 研修にしろ職免という形にしろ、本来やはり形として、公社の方に出向というか、派遣して仕事をしているわけですので……。
22: ◯中村委員 だから、それは条例をつくればできたわけでしょう。できないんですか、従来も。やるべきことをやっていなかったんでしょう。
23:
◯渡辺職員課長 条例でつくればできないことはないのかと思いますが、この法律ができたということもありまして……。
24: ◯中村委員 何か従来のやり方が問題があったかどうかをまず１つ明らかにしていただきたい。なかったらなかったでいいんですよ。説明の中で、条例を策定することによって不利な条件が除去されるのか、それとも全く同じなのか、ここが見えない。不透明性があったというふうに聞こえるんだけれども、透明性を高めるというんだけれども、何か不透明な点があったのかどうなのか、それがちょっとわからない、私には。
もう１つは、法律が云々というけれども、本来は、そこがあいまいであったとしたのを、千代田区はそういうやり方をしていたんだけれども、職免という形で千代田はやっていたんでしょう。それは自治体で勝手に判断すればいいんだろうと思うんだけれども、身分上の問題がなければだけれども。しかしながら、望ましいのは、別に法律があろうとあるまいと、派遣に関する条例はつくれたのではないかと。つくっていないから責任をとれ云々なんて話をしているわけじゃないの。事実関係を認識したいわけ。そこが説明の中で全然わからない。
25: ◯島政策経営部長 今お話しのように、決して違法で何とかということではなく、根拠は地方公務員法にありまして、任用の形態として、どういうやり方が法にのっとっているのかというのがもともと決められております。それで、公社に派遣する場合については、法がもともと想定していない面もありましたものですから、先ほど職員課長が説明しましたように、地方公務員法から照らし合わせて、例えば退職して向こうの公社の方に行くと。いわゆる退職、再採用という、そういうやり方。それから、休職にすると。その期間休職にして、病気休職なんか、それは典型なんですけれども、例えば休職の形にして向こうに行くと。それから、先ほど出ました、職免にして向こうに行かせると。それから、例えば短期間であれば、研修という形で向こうの団体に行かせるというようなやり方が、まさに中村委員がおっしゃっていましたように、地方公務員法に基づいて公共団体のそれぞれの工夫の中でやってきました。それは違法ではないんですけれども、その場合に、例えば退職で再採用になりますと、何年かして戻ってきたときに、例えば年金通算ができないとか。戻ってきたときからまた起算のお話になりますから。
26: ◯中村委員 それは今までに実際あったんですか。
27: ◯島政策経営部長 本来なら、任用の仕方として、例えば退職、再採用というのが一番はっきりしているわけです。一たん業務が公務か何かということになれば、行政から行くわけですから、本来の業務とは違うという扱いになるわけですね、例えば。そうなりますと、退職して再採用になりますと、年金がその期間空白になる、退職金が空白になるということで、本来、任用の形態としてはそれが正しいんですけれども、それができないと。それで、職免の場合はそういうことがない。身分をそのままにして、それから、職免ですから職務免除だけしていると。年金とか何かというのは全部通算してしまっているわけです。
これがきっかけになりましたのは、茅ヶ崎市で、これは商工組合なんですけれども、大概任意法人になると思います。そういう意味からいけば、財団法人と違いますので、非常に公共性がないと。そこに茅ヶ崎市が自分のところで給与を払って職員を派遣していたんです。それに対して住民監査請求が出て、違法ではないかと。公務とどう関係があるんだと。しかも給与まで払っているというのが裁判になりまして、最終的にそれは負けました、最高裁で。従来から、今申しましたように、それぞれの自治体でいろいろな工夫はしていたんですけれども、例えば今は、いろいろな公務との、官民との問題がありますので、必ずしも公務といっても公共だけがやるものではありませんから、そこの関係をはっきりさせる。それから、年数の問題も出てきます。こんな長期間でいいのかということもあって。従来から懸案だったんです。はっきり地方公務員法で、派遣の場合にはどうするという決めがないものですから、違法ではないんですけれども、そういう不備であったものを、そういうのをきっかけに整理しようということで今回できた法律です。
したがいまして、対象としている団体もはっきりさせると。そういう任意法人に行く場合には派遣に当たらない。ですから、民法の定める公益法人であるとか、それから特殊法人であるとか、そういうように対象団体もはっきりさせると。それから、地方公務員共済法でも、そういう団体については年金も通算しましょうというのを、法的な関係もはっきりさせると。それから、年数についても長期間じゃないですよと。３年間で延長が５年で可ですから、ずっとそこの団体に行きっ放しではないですよと。そういう法律関係をこれを契機に明確にしたと、そういう趣旨です。そういう関係がなかったので、その点を職員課長が不透明であったというような表現をしたということでございます。
28: ◯中村委員 そういうことなんですか。どうしてそういう説明ができないんですか。
これは公益法人というと、東京都から千代田区に派遣される、国から東京都に派遣される、これは違うんですか。
29: ◯島政策経営部長 １つは派遣の形で、自治体間同士ですので公的な派遣になります。例えばそれも、例えば私のように……。
30: ◯中村委員 国から来ているでしょう、何とか部長とか。
31: ◯島政策経営部長 それは、私も含めてなんですけれども、管理職については全く退職、採用です。
32: ◯中村委員 職員でも来ているでしょう。
33: ◯島政策経営部長 職員のいわゆる課長補佐級というんですか、あの場合には研修のような形で来ています。職免派遣という形でそれはとらせてもらっています、制度上ということで。年数が決まっていますし。管理職の場合は……。
34: ◯中村委員 それと公益法人というのは違いますか。
35: ◯島政策経営部長 これとは違います。これは公的な関係でということで。例えば、例として区長会といいますか、人事・厚生事務組合、一部事務組合へ行くわけですね。あれは法上の派遣という形になりますので、それとは別です。ここで規定するのは民法３４条の公益団体とか、そういうところが。それから、あれの場合には……。
36: ◯中村委員 千代田区で言うとどこになるんですか。
37: ◯島政策経営部長 千代田区で言えば、街づくり推進公社、それから中小企業センターとか、それから、あとコミュニティ、それから社会福祉協議会、それから、もしかしたらシルバーみたいのも対象に。団体の性格としては……。
38: ◯中村委員 もしかしたらって、わからないんですか。
39: ◯島政策経営部長 それは３４条ということで……。
40: ◯中村委員 経過はわかりました。それで、形の上では従来の在籍という──在籍は在籍なんでしょうけれども、街づくり推進公社の管理職とこちらの副参事なりを兼ねなくてもいいわけですか、今度は、これが整備されると。
41: ◯鈴木委員 あれは今まで何で兼ねていたの。
42: ◯中村委員 だから、籍がなくなってしまうと、職員じゃなくなってしまうからみたいな話だったんだよね。これに資料が出て説明している以上は、そういう具体的な検討をしているでしょう。これはいつ条例化を提案するんですか。
43:
◯渡辺職員課長 今回。
44: ◯中村委員 今回提案するのに中身を説明できないのかよ。そんなところで相談していなさんな。今度条例化するというものをここで説明するときに、説明できないようなものを出してくるんじゃだめだよ。
45:
◯渡辺職員課長 兼務という形ではないです。ポストとして、そういう街づくり副参事とか参事というのは置いてあって、仕事は全部向こうの、千代田区の仕事は職免という形になっていますので。
46: ◯中村委員 形式上はここの、身分上は置いてあるでしょう、副参事という形。
47:
◯渡辺職員課長 ポストとしてはあると思いますけれども。
48: ◯中村委員 ポストって何なんですか。
49:
◯渡辺職員課長 いずれにしても職免という形で出ていますので。
50: ◯中村委員 だから、本来は体はここにあるわけだよ。千代田区の職員。
51:
◯渡辺職員課長 身分はこちらにもちろんあります。ただ、仕事は区の仕事を逃れて、向こうの方の仕事に専念するという……。
52: ◯中村委員 何でここに置いていなくてはいけないんですか。それはそういう問題があったから、置いておかないと公務員としての身分がなくなってしまうから。
53: ◯鈴木委員 そんなことないでしょう。社協なんかはないでしょう。
54: ◯中村委員 それは完全に向こうが雇用していれば別ですよ。
55: ◯島政策経営部長 さっきみたいな、職免取ってるから本務もあるはずで、それを免除しているという形になっています。
56: ◯中村委員 それは理事の方だって職免でしょう。だから、同じじゃない。本来は籍がここにあって、体は向こうへ行っているという形で、それは正しいね。ここに何で置いておかなくてはいけないのかというと、職免をしているから何かやらなくてはいけないわけでしょう。それが変わるのか変わらないのかと聞いているの、１つは。
57: ◯島政策経営部長 基本的には変わる。
58: ◯鈴木委員 事実上はっきりしているのは、今、３公社と……。
59: ◯島政策経営部長 ３公社と社会福祉協議会。
60: ◯鈴木委員 何人行っているんですか。
61: ◯島政策経営部長 ３９人。
62:
◯鳥海委員長 一般職員は置かないで、向こうへ行ってしまうんですか。
63: ◯島政策経営部長 理屈上は、以前は派遣の形態として職務免除をとっていたものですから、いわゆる職務としての本籍を残しておかなくてはいけないので、こちらに残しておいて、それを職免にして向こうに行っていたというのがやり方だったと思います。今回は、この条例ができましたので、もともとそういう職務免除というやり方じゃなくなりますから、本来の職務は向こうだということになりますので、身分上置いているというのは……。
64: ◯中村委員 別にポストはここじゃなくてもいいわけでしょう。
65: ◯島政策経営部長 そういうことです。地方公務員としての身分は残されているという意味では保持されますけれども、ポストとしては必要ないのではないかというのが理屈上かなというふうに思います。
66: ◯中村委員 副参事で体が向こうへ行ってしまっている人がいるわけじゃないですか。この副参事というポストがなくなるんでしょう、これで。どうなんですか。
67: ◯鈴木委員 今までは置いておかないと……。
68: ◯島政策経営部長 職免ができなかった。
69: ◯鈴木委員 職免規定でやっているから、そういう措置をとっていたと。
70: ◯中村委員 それが以前の説明だったの。今度派遣制度ができれば、わざわざポストを１つつくる必要がなくなるんじゃないですかというのが聞く側としての整理なんだけれども、説明する側が何を言っているかわからないんだよ。
71:
◯渡辺職員課長 今、部長が話したとおり、今までは職免というふうな形でやっていますので、身分があって、籍はこちらに職務という形であります。ポストというか、副参事という形では置いてありますが、今度派遣法が適用されますと、完全に向こうに派遣されたという形になりますので、身分はもちろん公務員として残りますけれども、向こうに体は行ってしまって、ポストということはなくなります。
72: ◯中村委員 給料は。
73:
◯渡辺職員課長 給料は向こうの方で払うということになります。
74: ◯中村委員 そこの違いは出てくる。
75:
◯渡辺職員課長 はい。申しわけありません。
76: ◯中村委員 それで、千代田区の場合の、ここで派遣団体を明確にするということになっていますが、具体的にどことどこですか。
77:
◯渡辺職員課長 今ある３公社、それから社会福祉協議会、シルバー人材センターを考えております。
78: ◯中村委員 ５カ所。先へ行っては４カ所になると。そうだね。これが次に残ってくる。
79: ◯鈴木委員 今、３９人のうち職免は何人いるんですか。
80:
◯渡辺職員課長 全員です。
81: ◯鈴木委員 さっきの研修というのは別なんですか。
82:
◯渡辺職員課長 千代田区の場合は職免という形でやっていまして、ほかの区、例えば新宿区なんかは研修という形でやっているというふうに聞いております。
83: ◯中村委員 じゃあ、先ほどのもう１つ。よしあしはともかくとして、この法律がなければ条例はつくれなかったんですか。そこがまだ解決されていないよね。
84: ◯島政策経営部長 法と条例との関係ではつくれると申し上げていいんですけれども、内容的に問題になっています、特に共済法との関係。年金通算をどうするのかということになりますと、向こうは共済法で規定しているものですから、条例だけで通算がちょっとできないと。要するに法同士でそこの通算の規定をしておいてくれませんと。ですから、今回の条例の中でも、共済法関係の方は条例の中には入ってきません。ですから、考え方としてはできるんですけれども、内容的にネックとなるところの解除ができないだろうかということはあり得るかと思います。だから、法を待たないとちょっとできなかったと。
85: ◯中村委員 実際には対応できなかったと。
86: ◯島政策経営部長 はい。
87: ◯中村委員 わかりました。
88: ◯鈴木委員 それ以前は余り問題意識はなかったんだな。あれができてからだから。
89:
◯鳥海委員長 それまでは勝手にやっていたからね。それでいいということでやっていたんでしょう。それぞれの自治体で勝手にやっていたんでしょう。
90: ◯島政策経営部長 ええ。その自治体の独自に……。
91:
◯鳥海委員長 独自というのか勝手というのか、物の言いようだけれども。
92: ◯島政策経営部長 工夫で。
93: ◯鈴木委員 歴史は長いのかな、派遣というのは。
94: ◯島政策経営部長 そういう意味では、財団法人ができたときですから、３０年代後半ぐらいから長いところではやっていると。そのときに、最初はやはり法どおりということになると、退職、採用というのをやっていたり……。
95: ◯中村委員 これは地方自治体だけ。国の場合はどうなんですか。
96: ◯鈴木委員 国は全部天下りで対応している。
97: ◯島政策経営部長 その点で、今おっしゃったように、国の場合には、外郭団体の方は大体退職、採用……。
98: ◯中村委員 部長なんかあちこち行ってきたでしょうね。
99: ◯島政策経営部長 それで、そこら辺が一たん問題になっていまして、国の方が……。
100: ◯中村委員 それが問題になっていたんですか。
101: ◯島政策経営部長 いや、退職と、やり方がですね。それで、国の方が先に整備してしまいましたのは、具体的に地方でいろいろな工夫をしながらやっているという情報がなかったものですから、すぱっと切ってしまったんです。短期給付、いわゆる健康保険の問題、今回もそうなんですけれども。長期給付の年金とかというのは通算してくれていたわけです、退職金も。ところが、問題になりましたのは短期給付、いわゆる健康保険。それについては、今回もまだ制度的にはできていないんですけれども、あれはもう切られてしまっているんです。だから、行った方は派遣先で健康保険に入らなければならない。それから、いろいろな人間ドックとか、福利事業があります。国の方はその点が見えなかったものですから、ばっさり法律でみんな切り取ってしまったんです。
それで、今年１年間、なぜ遅れたかというのは、１つは、地方の事情をそういう意味じゃしんしゃくしていなかったので、東京、市長会を通じてですけれども、国の方にきちっと、共済法で、特に健康の問題は、福利事業はまたよしあしがあるかもしれませんけれども、健康保険の問題については短期給付に入れろと、そういうふうに要望したんですけれども、ちょっとその見通しがないということで、そういう意味では、国の方は比較的この法律が入りやすかっただろうと思うんですね。地方は非常に難しかったというのが、問題意識としてはあったんですけれども、どういうような、要するに法を決めないとなかなか決められないとか、そういうジレンマがあって、そういう意味ではいろいろな手法をそれぞれの自治体で……。
102: ◯中村委員 それでいろいろ工夫をして不利にならないように……。
103: ◯島政策経営部長 工夫をしていったんです。そうしたら、その工夫に過度な部分が出まして、ある一線を超えてしまったんですよ。だから、それがやはり今回は、その点は私ども、もしこれがあったにしても、自重しなければいけない点はあると思うんです。工夫はいいんですけれども、やはりある程度の限度を超えてはならないという自戒も含めてあれしたいと思います。
104:
◯鳥海委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
105:
◯鳥海委員長 よろしいですか。先に進みますよ。
それでは、（２）の仕事と家庭の両立支援事業の創設について説明を求めます。
106: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 それでは、仕事と家庭の両立支援事業の創設につきまして、政策経営部資料２に基づいて説明いたします。
推進プログラムの新規事業でございます。仕事と家庭の両立支援を推進し、男女がともに働きやすい職場環境をつくるため、中小企業従業員育児休業助成事業と育児・介護休業者職場復帰支援事業の２つの制度を創設いたします。いずれも千代田区内の中小企業者を対象といたします。
１つ目の中小企業従業員育児休業助成事業（案）でございますが、育児休業中の賃金につきましては、雇用保険法の改正によりまして、平成１３年１月から、休業前賃金の４０％が育児休業給付金として支給されることとなりました。この育児休業給付金にさらに事業主が上乗せをして従業員に賃金を支給する場合に、その上乗せ分の２分の１、限度額１０万円を助成するものでございます。予算額としましては１１０万円を予定しております。これは当初予算に計上済みでございます。
２つ目の育児・介護休業者職場復帰支援事業（案）でございますが、これにつきましては、育児または介護休業中の従業員が円滑に職場復帰できるよう積極的に取り組んでいる中小企業に対して、奨励金を交付して支援するものでございます。国で職場復帰支援制度を実施しておりまして、その制度を利用した場合に区が上乗せをして奨励金を交付するものでございます。
具体的には、財団法人２１世紀職業財団の認定を受けた職場復帰プログラムを実施し、同財団から奨励金を受けた場合に、別表に定める金額を奨励金として交付いたします。
別表は、恐れ入りますが裏面をごらん下さい。
プログラムの内容としましては、ここに掲げる５項目ございまして、上から情報等の提供、あるいは在宅講習など、５項目のプログラムの内容がございます。この項目に対しまして奨励金の支給単価を決めまして、支給限度額、例えば情報提供であれば１２カ月、奨励金の限度額が２万4,０００円。一番右の奨励金の限度額が合計いたしまして１０万円を限度として、奨励金として交付するものでございます。
恐れ入りますが、また表をごらん下さい。
これにつきましては、予算額５０万円を予定しております。
実施時期につきましては、１２月２日からスタートいたします。今年度は、４月１日にさかのぼりまして事業を実施いたします。したがいまして、育児休業助成事業につきましては、今年４月１日以降支払った賃金を助成金の対象とし、職場復帰支援事業につきましては、４月１日以降、２１世紀職業財団から受給したプログラム実施奨励金を交付の対象といたします。
今回の制度の創設に当たりましては、区内の中小企業にアンケートを実施いたしました。６３４社に対しましてアンケートを実施し、３３９社から回答がございました。回答率は５3.５％でございます。
アンケートの結果でございますが、まず、区の事業案を示しまして評価を聞きました。そして、区の事業案につきまして、利用するかどうかの利用の意向をお伺いしました。区の事業案につきましては、育児休業助成につきましては、「大変良い」が２4.５％、「まあ良い」という意見が３６％、合計で６割の企業が評価をしています。もしこの事業を実施した場合に利用しますかという問いにつきましては、「積極的に利用したい」が１3.６％、「とりあえず利用してもよい」が３3.７％、合計で４７％の企業が利用の意向を示してございます。
職場復帰支援事業につきましても、区の事業案の評価について、「大変良い」が１9.５％、「まあ良い」が４1.３％、合計で６0.８％の企業が評価をしてございます。利用の意向につきましては、「積極的に利用したい」が１1.８％、「とりあえず利用してもよい」が３8.７％、合計で５0.５％の企業が利用の意向を示してございます。
周知につきましては、今後、１２月５日号の広報に掲載するとともに、アンケートの協力企業、あるいはハローワーク、中央労政事務所等にチラシ等の啓発を行って、周知啓発を行ってまいりたいと思います。
説明は以上でございます。
107:
◯鳥海委員長 育児の支援事業の創設ということでご説明いただきました。ご質疑ありますか。
108: ◯小枝委員 基本的なことになりますが、まず、中小企業という考え方は法で定められているんだと思いますけれども、区内に今どのくらいあって、どういう定義になっているのか教えて下さい。
109: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 千代田区内の中小企業者は２万3,４００ほどございます。
ちょっと後の質問が、申しわけありません、聞こえなかったんですが。
110: ◯小枝委員 規模、中小企業というのはクラス以下というのがありますよね。
111: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 規模でございますが、職種によって違うんですけれども、例えば小売業ですと、資本の額または出資の総額が5,０００万円以下、または常用労働者数が５０人以下、そのいずれも欠ける場合には中小企業です。サービス業の場合には、資本金の額または出資の総額が5,０００万円以下、または常用労働者数が１００人以下。
112: ◯小枝委員 結構です。そういった区内の対象企業がこの情報を聞いて、あるいは対象となる従業員がこの情報を聞いて、こういったシステムを利用して雇用継続したいと。あるいは我が社でもこういうことを取り入れてくれというようなことが今後起きてくることを期待した制度だというふうに思うんですけれども。事業者の方はかなり、半数以上がこういった制度の意向があると言いましたけれども、経済的にはなかなか、新しい制度としては、自己負担もあることですし、取り上げる状況にあるところというのは少ないだろうと。その中でどういうふうに、これは精神性だけでは難しい部分もありますし、社のＰＲとかになったり、何か実利がないと難しいというふうにも思うのですが。ちょっとこれからのことは予測になりますが、これまでのアンケートの中で、実際に今もうやっている、我が社では行っていますよと。育児休業助成もしていますとか、そういうことはアンケートの中で何か見られましたか。
113: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 実際に育児休業制度を取り入れているところは、４４社ございます、１３％。さらに上乗せをして賃金を過去に支払ったことがあるといった企業は、６社ほどございます。
114: ◯小枝委員 介護復帰の方は。
115: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 介護の方は件数が少なくて、職場復帰支援の方で１件。
116: ◯小枝委員 ぜひそういった、採用したところを社会的に広報するというのも企業のイメージアップ作戦の１つになると思うので、今後もその統計をとり続けることや、広がるためにぜひ努力していただきたいというふうに思います。
117: ◯中村委員 目的は中小企業対策ですか。違いますよね。だから担当がこちらなんだね。直接そちらの課で宣伝いただくのもいいんですが、本来的に発信はそちらでもいいんですけれども、中小企業センターとか、実際の事業としてはそちらの方で対応する方が望ましいだろうと思うんですよ。いつもお話しするんですが、男女共生とか国際平和云々かんぬんとかいうのは、何か別の、ほかの事業と分かれたところにぽっと存在していて、そこが何かダイレクトに個別の議論をやっていくというやり方、これもあるんですよ。あるんだけれども、本来は各部署がそういう視点を持って事業を起こしていくことが望ましいわけでしょう。その努力をするというのは大変なことなわけですよ、同じ庁内でも。直接やってしまった方がいいわけ。目立つし、仕事をやっていることにもなるし。だけれども、そういう努力はしないと、そちらの担当の課の努力というのは形になかなかあらわれづらいだろうというふうに思うんです。その宣伝もそちらが直接やっているようじゃだめなんですよね。本来は中小企業センターなのかな。あるいはこちらの商工課なのかどうかわかりませんが、中小企業支援ということであれば、そちらがそういう視点を持っていなくてはいけないわけです。発信はいいんですよ、担当課で。なんだろうというふうに思うんです。
そういう点でいえば、結果は活用するという方がたとえゼロであっても、これは別に悔やむ必要ない。事業が失敗したの成功したの、数では評価できるものじゃない。この場合、課題が課題ですから。こういう事業を通しながら、雇用の問題、男女協働の問題という視点が少しでも広がっていけばいいんだろうと思うんです。先ほどのアンケートでは相当数が評価され、活用するかもしれないというんですけれども、手続やら何やら結構面倒くさいでしょう。実際それぞれが、一定の組織を持っているところはいいんですけれども、小規模のところがやろうとすると、金額の割には大変だみたいなことになって、実態としては相当対象者が減る可能性が高い。先ほどのお話を聞いても、現実に制度利用しているのはごくわずかなんでしょう。先がちょっと見えてしまっているところがありますでしょう。しかしながら、そこは余り気にしなくていいと。何が大事なのかというのは、実は利用の数を云々と、実際にどれだけ実行したかというよりも、これに限っては、そういう視点がどう浸透したかというところなんだと思うんですよ。そう思いませんか。
118: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 おっしゃるとおりだと思います。手続が確かに面倒だという意見もアンケートの中にございましたので、そこら辺は、申請に当たりましては、なるべく簡略化するような手続で行ってまいりたいと思います。
それで、組織の問題ですけれども、たまたまうちの方が、男女平等人権課の方でこの制度を立ち上げました。この制度が順調に落ちついてから後は、関係各課とも調整しながらといったことで……。
119: ◯中村委員 そこが違うの。だから、落ちつかないのが問題で、落ちつかないんだ、確かに。落ちつく前に消えてしまうおそれだってあるよ。こういう面倒くさいことは余りやりたくないというのが一般的ですから。しかしながら、本来の趣旨からいったら、冒頭に申し上げましたように、発信はそちらでいいんですよ、人権課の方で。でも、事業は、実際の中小企業対策と分かれてしまっていること自身がおかしいじゃありませんか。そう思いませんか。その事業に平等課で発信したような視点がどう組み込まれるかということを重視しておくべきじゃないんでしょうか。そうしないと、単独に評価されてしまうよ。そちらの事業として良かったか悪かったかと。これは把握しようのないところもあるけれども、実績が求められてくるわけですから。何とか、本来おかしいんですけれども、やってくれるところありませんかみたいなことで、実績づくりで相手を探して歩くようなことになりかねない。これは違うはずなんですね、趣旨からいったら。当初からそういう視点を持って、大変だろうけれども、とりあえず独自でおやりになるのであれば、単独じゃなくて、実際のほかの事業と一緒に絡んで中小企業対策になるように、区民生活部の方の事業として、具体化するときはそちらでやってもらうというふうな調整は図っていく必要があるんじゃないでしょうか。定着しないと思うよ。また定着するという意味がどういう意味だかわかりませんか。
120: ◯鈴木委員 今の指摘はすごく重要だよ。××××にとって本来の事業×××片や中小企業の支援をするんだから、ある意味では。助っ人すると言っているんだからね。
121: ◯中村委員 だから、これから図ればいいんですよ。そういう努力をすればいいんです。だめだと言っているわけじゃない。
122: ◯島政策経営部長 その意味で、この事業というのは、今ご指摘ありましたように両方の側面、企業者としての側面と、法人としてといいますか、それから、そこに働いていらっしゃる従業員の方の、男女の問題であると同時に雇用関係の問題でもありますので、そういう意味では、いろいろな側面がまざり合っているといいますか。それで、たしかプログラムをつくったときも、今お話ありましたように、発信といいますか、男女の観点からいきますけれども、すそ野が広がっていけば、当然そういうような広がりも出てきますから。すそ野といいますか、関連が広くありますので、そこはそういう部署とも連携しながらやっていきたいと思っておりますし、今のご指摘はそのとおりだと思いますので、今後の展開に向けて連携を図っていきたいというふうには考えております。
123:
◯鳥海委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
124:
◯鳥海委員長 なければ、３番の方に進みます。
「国際交流・協力ボランティアバンク」の設置について説明を求めます。
125: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 「国際交流・協力ボランティアバンク」の設置につきまして、政策経営部資料３に基づいてご説明いたします。
ボランティアバンクにつきましては、第２回定例会で本委員会に報告、その際、実費負担についてどうするのか、また制度の検討に当たって、実際にボランティア活動している方からの意見を聞いたのかなどのご指摘がございました。それらのご指摘を受けまして、その後、ボランティア団体の方々と話を伺い、一定の整理ができましたので、今回、再度報告するものでございます。
まず、費用負担についてでございますが、活動にかかる経費のうち、交通費、入場料、教材費などは依頼者の負担とすると。
活動内容についてでございますが、当初案では、ホームステイの受け入れにつきまして、この活動例の種類の中に入ってございました。ホームステイの受け入れにつきましては、どのような人かわからないのでは不安があると。そういった人を泊めるのは不安があると、こういった意見がございまして、今回、募集する活動例からは除外いたしました。ホームステイにつきましては、今後の事業展開をしてみた後に検討してみたいと思っています。今後の課題としたいと思っております。
そして、区のかかわり方でございますが、前回ご報告した際には、両者で協議をして、両者で活動の提供を受けなさいということを説明いたしましたが、そこに区がかかわると。利用者がボランティアバンクファイルを閲覧、選択する際に、区が間に立ってアドバイスあるいは仲介することといたしました。これは知らない人からの連絡は心配であると、そういったボランティアの方の意見がございましたので、それらを参考にしました。
今の説明は、一番下の３の事業の流れでご説明しております。
今後はボランティアの募集をいたしまして、ある程度ボランティアされる方、団体につきましてはかなりいい意向を打診しておりますので、ある程度人数が集まってから利用者についてＰＲをしていきたいと思っています。ＰＲにつきましては、
外国人向けのニュースレターやチラシをつくりまして、
外国人が多く訪れる、例えば
外国人の登録の窓口、区内の大使館、中央郵便局などに配布して周知をしてまいりたいと思っております。
説明は以上でございます。
126:
◯鳥海委員長 ボランティアバンク設置ということで説明がありました。これは以前にも受けたんですけれども、ご質疑ありますか。
127: ◯中村委員 今回のやつはかなり具体化の可能性を持っているかなと思うんですが、やはり一言申し上げなくてはいけないのは、前回のやつは頭の中で考えたというか、机の上でつくった案だったでしょう。これはこれからもあることなんですけれども、人権課だけじゃないんですが、関係者との意見交換やら気分やら含めて、現実を承知した上で新しい制度をつくらないと、仕組みをつくりませんと、押しつけになってしまうんですよ。ここは、この点については整理されていますか。今回、実際、区の当初思ったとおりのものじゃなくなったけれども、かなり現実味を帯びた内容になって、整理されたと思うんです。これから定着していけば、また発展していく可能性もある。しかも勝手にこちらがつくっていくんじゃなくて、ボランティア関係の人たちの協力を得ながら、それ自身が発展していくんだろうと思いますけれども、ここは、その重要性というのは認識されたということでいいのかな。あのまま出てしまったり、やりなさいなんて言ったら、現実から離れてしまうからね。それは反省しなくてはいけないよ、そちらも。同時に、だから、議会側の指摘を受けて対応していただいたので、現実的なものを打ち出してきたというふうに思うんですね。認識はしていますか。さっきのやつもそうなんだけれども、自分たちだけで考えてやるから半端になってしまうんだよ。
128: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 今後も関係者の意見を参考にしながら事業を進めてまいりたいと考えております。
129:
◯鳥海委員長 ほかにございますか。
130: ◯鈴木委員 関係者って……。
131:
◯鳥海委員長 いろいろな事業が動くだろう。ここだけの話じゃなくてね。といっても中村委員の話はそういう質問なんだから。一担当課長が答えていいのかということもありますけれども、それはそれで、今回に限ってはね。あとは、本来ならば全体的な部分に波及するようなあれなんだよね。
132: ◯島政策経営部長 これを契機に、やはりいろいろな施策を進める上で、行政だけで、そういう意味じゃ、自分たちの論理だけでというわけにも当然いきませんし、これを契機にやはりいろいろな意味で綿密な、それから、これからもＮＰＯとか、いろいろな新しい連携もつくっていく必要もありますから、十分こういうことを教訓にしながら。最終的な目標は、施策をいかに円滑に効果あるものに仕上げていくのかということになれば、対象者でありますとか、協力していただける人の意見が、単に自分勝手な行政だけの論理ではいきませんので、十分これを教訓に、そういう考え方でやっていきたいというふうに思っております。
133: ◯鈴木委員 こういうボランティアグループ的なのってあるんですか。
134: ◯黒川国際平和・男女平等人権課長 幾つか団体がございます。ただ、それはこういった国際交流じゃなくて、いわゆる
外国人を集めていろいろな、例えば日帰りの旅行をしたりですとか、そういったことのボランティア活動をしている団体はございます。
135:
◯鳥海委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
136:
◯鳥海委員長 それでは、政策経営部の報告事項は終了させていただきます。
では、ちょっとトイレ休憩。
午後２時４７分休憩
午後２時５６分再開
137:
◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開いたします。
報告事項を続けます。まちづくり推進部に関する報告事項、（１）番の方の千代田区都市計画審議会の付議予定案件について。
138: ◯飛澤都市計画課長 それでは、まちづくり推進部資料１に基づきまして、都市計画審議会の付議予定案件についてご説明いたします。
これは今度の１９日、都市計画審議会に付議を予定しているものでございまして、資料１の１ページ目でございます。表紙でございますが、ここに書いてございます１番、２番につきましては、付議案件として東京都が都市計画決定するものでありまして、その意見照会に、あるいは案の公告・縦覧が入ってまいりますので、それに沿って付議するものでございます。
とりあえずこの１番、２番についてご説明したいと思いますが、今の表紙の裏をごらんいただきたいと思います。そこに対象区域の図がございます。ちょっと縮小しておりますので小さくなってございますが、一番左端の方に東京都市計画特定街区、紀尾井町地区というのがございます。これはホテルニューオータニがある区域でございます。それから、下の方に──ちょっと済みません、めくり方が下から上にということにしてございまして。霞が関三丁目南地区、これはちょっと絵ではわかりづらいんですが、文部科学省が東側にありまして、それから、会計検査院が西北でございます。それから、西の南側に霞が関ビル。これを一体の再開発地区計画として今回、方針を都市計画決定するというものでございます。
その詳細につきましては次ページ以降、２ページから記載してございます。２ページについて、まず、東京都市計画特定街区の変更でございますが、これは既に特定街区につきましては都市計画決定してありまして、その中の、もう１枚おめくりいただいてページ４をごらんいただきたいと思いますが、そこに色刷りといいますか、マーキングしてございます。そこの部分について、高さあるいは壁面の位置の制限というものを変更するものでございます。これまで、この色の塗られたところすべてについて２０メートルの指定がされてございましたが、これを今回の計画の中で、にぎわいの連続性と歩行者の回遊性の向上、それから、中層の店舗・住宅複合施設増築による良好な町並みの創出。それから、高低差を緩和する。ここはニューオータニでございます。ちょうど……。
139: ◯××委員 全部ニューオータニなんですか。
140: ◯飛澤都市計画課長 全部ではございません。これの上側の方に個人の建物がございます。上といいますか、この地図でいきますと上の方です。個人の建物が５軒ほどあります。個人の部分も入れて１つの街区として都市計画決定してございまして、その中で、これの上の方、ちょっと表現は悪いんですが、上の左側、そこのところが交差点になってございまして、ここが一番低くなっております。これは清水谷、要するに一番低いところです。それから、それを真下の方におりてきますと通りがあるわけですけれども、この通りの一番下のところが一番高くなっております。大体、高低差にして１８メートルぐらいございまして、その辺が……。
141: ◯××委員 ×××××××××××××××。
142: ◯飛澤都市計画課長 そうですね。ちょっと説明があれですが、ここに写っていないところで清水谷公園がその上側にあります。
143: ◯××委員 ３ページの左上、これが清水谷公園。
144: ◯飛澤都市計画課長 そうです。済みません、ちょっと３ページをごらんいただいた方がよろしいですね。３ページの方、その上の地図をごらんいただければおわかりいただけるかと思いますけれども、清水谷公園、それから、今ここに工事中、新日鉄のホールがあるところから清水谷公園の方におりてくるところの話をしておりますが、ここの高低差が約１８メートルございます。その高低差の関係から、あるいは、特定街区内におけるバリアフリー動線の整備ということもありまして今回の計画変更をするものでして、あとは、緑化をもっと推進しようということで今回の変更に至っているものでございます。これにつきましては、具体的に特定街区、緑地といいますか、もともと緑の多いところでございますので、その辺、緑地の整備等もあわせてこの特定街区の中で指導してまいりましたが、これの手続に入るということです。
それから、次のページ、５ページになりますが、これが都市計画霞が関三丁目南地区でございます。地図８ページを見ていただきたいんですが、ちょっと何回もコピーした関係でかすれてしまって申しわけございません。先ほど申しましたように、この地図の右側、要するに東側でございます。ここが文部科学省のところでして、それから一番南側になる、上の角のところですが、これが会計検査院。それから、その下、南側が霞が関ビルというところでして、これを１つの区域として再開発地区計画とするものです。この街区、周辺に歩道状空地を設けまして、その真ん中を通るところ、ここに公共空地として貫通通路を設けると。それから、斜線で楕円形に囲ってございますが、ここに広場を設けるというような方針でございます。これが方針として、整備計画、要するに詳しくどこまでどれだけの位置というものはございませんが、これを方針として計画決定するというものです。
それから、続いて、もう一度最初の表紙にお戻りいただきたいんですが、この２つにつきまして、真ん中ほど、案の公告・縦覧、明日１３日から１１月２７日までの２週間、公告・縦覧をいたしまして、住民等の意見をお聞きすると。それから、都市計画審議会、その中で、１９日開くということは先ほど申し上げました。決定予定時期でございますが、これは来年の１月末ということで予定されております。
続いて、その他報告事項と書いております、その下の秋葉原駐車場の決定について、それから、用途地域等の見直し検討経過についてご報告させていただきたいと思います。
秋葉原駐車場の決定につきましては、９ページをごらんいただきたいと思います。これは９ページにも書いてございますが、次回の都市計画決定を予定しているものでございまして、秋葉原の開発の中に1,５００台余りの駐車場の整備を予定といいますか、協議会と話し合いを進めているわけでございますが、その中で、都市計画決定、都市計画に位置付けて公共性を持たせるものとして５００台、この斜線部分、３－１街区のところ、ここに地下３層でもって都市計画で位置付けようというものでございます。これは説明会が１２月１０日に予定されているということですので、これを今回ご提示申し上げたところです。
それから、その次になりますが、１０ページ、ちょっととじ方の関係で見づらいんですが、用途地域等の指定にかかわる基本的考え方というものをお示ししてございます。これは前回、東京都から用途地域等の見直しについての指定基準なるものが示されました。それにつきましては、前回のときに、千代田区に関係するところということで抜き出してご説明したわけでございますが、それがこのページの、もう１枚おめくりいただいて１２ページに東京都の指定方針及び指定基準の骨子ということで書いてございます。千代田区に関連したところということではなくて、東京都の骨子としてはこういうことが示されてございます。
それは「めざすべき都市像の実現に向けた土地利用の誘導」。これは東京都が昨年つくりました都市づくりビジョン、これの実現に向けてやります。
それから、丸の２つ目でございますが、「用途地域等に関する指定方針」としましては、当然のことと思いますが、各ゾーンの特性に応じて政策誘導型の土地利用を推進すると。
それから、３つ目として「その他の地域地区の活用方針」ということで、これはいろいろな特別用途地区、中高層階住居専用地区もそうでしたが、いろいろな特別用途地区、それから、防火地域、準防火、高度地区等、いろいろな地域地区を利用しながら市街地像の実現を目指すと。
それから、４つ目の丸でございますが、「用途地域等の変更及び決定にあたって留意すべき事項」として示されているものがございまして、これが、１つ目としては「都市計画事業等の進捗状況に応じ、適時適切に用途地域を見直す」となってございます。適時適切と申しますのは、これまでは主に８年から１０年ごとに用途地域の変更をしてまいりましたが、今後は都市計画事業等の進捗状況、例えば環状２号とか、あるいは幹線道路の整備等とあわせて、そういうものの事業が進捗する過程の中で用途地域も見直していこうということにしています。
それから、その下の方ですが、「都市機能の更新、都心居住の推進、住環境の保全など地区の課題にきめ細かく対応し、地域の特性に応じためざすべき市街地像を実現するため、必要な事項を原則として地区計画に定める」としてございます。これはまさに千代田区が都市計画マスタープラン策定以降に１つのまちづくりの方向性として出してきたものを、東京都もその指定基準として打ち出してきているものでございます。
これを受けた形で千代田区に落とし込んだのが、ちょっと戻っていただきたいと思いますが、１０ページをごらんいただきたいと思います。千代田区としては、今回の都市マス以降、用途地域の見直しが最初のことでございますので、「活力ある市街地や安心してすごせる豊かな都市環境を創出し、住と職のバランスのとれた「複合型」の土地利用を目指す」と。要するに都市マスで目指した方向性、まだ都市マスは十分に完結しているとは思ってございませんで、そこを目指していこう、都市マスの目指すところを目指していこうということでございます。
それから、２番目になります。これもこれまでの地区計画案、千代田区がとっていた方向性でございますが、「地区計画等との連携を原則として、目指すべき市街地像の実現を図る」。こういうことを目標に掲げますので、今回は現行の用途地域等を基本として考えていきます。
それから、丸ぽちの３つ目、下の方になりますが、後ほど詳しく説明させていただきますが、建築基準法等の一部を改正する法律によって公布となったメニューについても、地区計画において目指すべき市街地像と地区整備の方針を明らかにした上で、必要に応じて活用を図る。そのメニューにつきましては、また後ほどちょっとお話ししたいと思います。
それから、３番目の「既成市街地の機能更新等を効果的かつ円滑に進める」と言っているのは、先ほどの東京都の基準と同じものでございます。幹線道路等の道路整備等とあわせて用地地域を見直すと。そこで、適時適切に用途地域等を見直すというのは、やはり８年ごとということではなくて、いろいろな計画、事業、それとあわせてやっていくということで、８年を待たずに変更していこうということです。
それから、「土地利用の変化への対応、用途地域指定の適正化を図る」。これは基本的に今までの考え方はそのままでいきますので、こういう時点は余り想定してございませんけれども、地形地物の変化、用途指定の方法、用途指定に関する考え方とか発想等が大きく変わるような時点には、それはまたそこで適正に見直していきましょうということでございまして、特に地形地物ということでいきますと、これまで指定基準によって路線式商業とか、道路から何メートル区間は商業の何百にしていいですよという話があったんですが、それによって非常に細いところ、崖と、それから、路線式指定で路線に沿って３０メートルを指定して、崖との間が非常に狭い、１０メートルぐらい残ってしまったというようなところについては、ここで見直しをしていきたいなと。土地利用としては、路線式の商業にしたところと、それから、その裏の１０メートルぐらいのところの土地利用は同じということも現実にありますので、その辺を見直していこうということでこういうふうな書き方をしています。
それから、５番、これが大きく千代田区としての意思表示にも、千代田区といいますか、そこの検討会の中での意思表示にもなるわけでございますが、先ほども申しました、新たに都市計画法、それから、建築基準法の中でメニューが追加されております建ぺい率・容積率は、原則として現在の指定を変えないことから見直しをしていこうと。
それから、２つ目でございますが、これは先ほども申しましたように、地区の特性によって地区計画の適用を検討しながらやっていくと。
それから、３つ目のただし書き、これが新しいメニューによって、これまで住居地域の４００％が限界、商業地域については１０００％まであるわけですが、以前、中高層階住居専用地区という立体用途、上の方に住宅をつくりますよと、つくって下さいよというような用途指定をしました。そのときに、その指定をするならば１００％容積率を上げていいと。住宅をつくるのだから１００％上げましょうというような地域の要望もありまして、住居地域の４００％を５００％に上げた地域がございます。これにつきましては、今回、住居地域の５００％ができた関係で、以前、４００％を５００％にしたときには住居から自動的に商業に変わったわけですけれども、それをもう一度住居に直す等の検討もしていこうということでございます。
それから、最後のところになりますが、現行で１０００％の容積率を指定している区域、これは大手町、丸の内、有楽町に当たるわけでございますが、ここの地域につきましても、育成すべき機能（用途）、それから壁面の位置の制限、それから高さの最高限度等、将来市街地像を地区計画に明らかにする中でその活用を考えていこうと。基本的には、地区計画の中で将来市街地像がはっきりしない段階では、なかなかこれは指定しづらいのではないかということで、こういう表現をして、これを地域の方々にお話ししながらやっていこうではないかという検討委員会の議論でございます。
これを今後、次のページになりますが、１１ページ、先ほども最初の方でも申し上げましたが、東京都に提出するわけでございますが、今回、適時適切に見直すという話と、それから、なるだけ早い時期に余り時間をかけないでやっていきたいという東京都の思いの中に、その期間、前回は３年ぐらいの期間をかけて用途地域の変更をしましたが、今回、１年ほど期間を短縮して東京都から示されております。その関係で、千代田区として取り組むにつきましては、約半年、８カ月ぐらいの期間の中で見直し作業をしなければいけないということで、ここにスケジュールを書かせていただいております。今申し上げました方針等につきまして、１２月、地域に説明をいたしまして、地域からの意見を聞く。それから、来年の２月、３月に千代田区としての案を地元に提示して説明会をし、それをもって今度、都市計画審議会にかけて、東京都が言っている来年７月の初めに提出していきたいと思っております。これがスケジュールでございます。
以上、かなり多くの話になりましたが、都市計画審議会に付議する予定案件のものと、次回予定しております秋葉原と、それから、用途地域等の見直しの作業の検討経過につきましてご説明いたしました。
以上でございます。
145:
◯鳥海委員長 都計審に対する付議案件、予定案件。
146: ◯中村委員 今、都計審は何人構成で、そのうち区民というのは何人いらっしゃいますか。
147: ◯飛澤都市計画課長 今現在、１７人委員がいらっしゃいまして、その中で区民は６人でございます。
148: ◯中村委員 議員は入れて。
149: ◯飛澤都市計画課長 いいえ、区議会議員はそのほかに５人推薦いただいております。
150: ◯中村委員 そうすると、１７人中１１人が区民──１８人中……。
151: ◯飛澤都市計画課長 １７人でございます。
152: ◯中村委員 この全体にかかわる問題を先にお聞きしますが、用途地域の話にしても、結局、区民代表の機関である議会の決定に関係なく、都計審で確認をしていくという仕組みになっているでしょう。これがどうなのかね。物によっては議案として提示していただくものもあるんだけれども、例えば極端な話を言えば、今この委員会に報告しなくても、いきなり都計審にかけてもいいわけでしょう、手続的には。問題ありませんよ。違法でも何でもないよね。そうすると、たまたままちづくり推進部の方は、議会との関係を配慮しながらこうやって事前に報告をすると。意見もあれば意見も言ってもらいましょうということで、その意見も踏まえて都計審に臨むという形態だけれども、実際余り関係ないよね。都計審は都計審で独自にやりますでしょう。何かあれば、議会はどうだという話になれば、議会はこういうふうに思っているようですみたいな紹介をすることはあっても、都計審そのものの審議に議会の議論というのが反映することはないですね、仕組みとして。
言いたいのは、議決機関である、区民の代表機関である議会に関係なく決められていく仕組みになっているということだと思うんですよ。１７人中、議員を含めて１１人が区民だということになってはいますけれどもね。ここに議会から代表じゃないけれども、たまたま派遣──派遣じゃないね、これは。何でしょう。各種委員ですから、別に議会代表派遣ではないわけですけれども、入っているから議会とのかかわりがあるように見えるが、実際にはないわけだよね。個人で入っているわけだから。たまたま枠として、選出母体みたいなところで入っているだけであって、議会の代表が送られているわけではないわけでしょう。そこの関係というのは切れてしまっているわけです、実質的には。都市計画審議会のメンバーがそこで何を言おうと、議会に対して責任を負わなくてもいい仕組みになっています。
すると、この用途地域でも何でも、区民生活にも影響する、自分の自治体が今後どうなるかということを大きく左右する問題について、違うところで決められていくという仕組み。これは東京都もそうだけれども。これは何とかならないのかな。とりわけ、基本的に今ご説明いただいた用途地域の考え方というのがそうだなと思うんですよ。大事だなと。現在はこういう視点を持っていただいた方がいいなと、説明をいただきながら感じました。
とりわけ行政の場合は、区民ということの関係を無視してできないわけですから、区民にとってプラスになるという視点が必要ですね、あくまでも。一律に容積をぱっと上げられてしまったら、たまったもんじゃないやということになるわけですよ。より有効な整備が行われるよということであり、議会もまた、つまり区民の代表機関もそうだねというふうな共通認識なりになれば、そこは、じゃあ、容積率を上げましょうという、アップしましょうみたいなことを、それをもとにして誘導していくといいますか、こういう効果はあるだろうと思うんです。
そういう点では、誘導できる余地を持っていないと、一律にばっとやられたらどうにもならないという点では、今ご説明いただいた用途地域に関する考え方については、なかなかその辺は整理して、きちっとしたスタンスは持っていただいているのかなというふうには感じるんですが。しかし、その決定されていく段階がどうにもならないわけですよ。例えばそれを問題にして、これは困ると議会で、委員会で確認した。しかし、都計審に影響ないよね。そういう関係なんだ。こんな重要なことが、都計審は関係ないと言ったら怒られてしまうけれども、代表機関とは関係ないところで決められていく。何も、そちらにしても議員を入れなくたっていいわけだ。区民は何人以上入れなくてはいけないという規定がありましたか、都計審。ないよね。条例では何人。
153: ◯飛澤都市計画課長 条例では１６人。
154: ◯中村委員 区民は。
155: ◯飛澤都市計画課長 区民は６人以内。
156: ◯中村委員 それもおかしいんだよね。半数以上が区民でなければおかしいよね。
157: ◯飛澤都市計画課長 議員が６人以内、区民が……。
158: ◯中村委員 それは、だけれども、仕組みとして、議員を区民として見るかどうかというのもあるんだけれども、少なくとも過半数、３分の２ぐらいは多分、感じからして区民が占めていて、あと、専門家にいろいろアドバイスしていただくということでないとおかしいでしょう。たまたま条例で──法律の上では別にゼロでもいいわけでしょう。そんなことはないんですか。法律じゃないのか。
159: ◯飛澤都市計画課長 条例でそういうふうに定めるようになっていますから、定めて……。
160: ◯鈴木委員 法律的にはない。議員を５人を６人に増やした場合は……。
161:
◯鳥海委員長 ６人を５人に減らした。
162: ◯中村委員 いずれにしたって、区民の意思が反映されるというものでないとまずいわけだよね。そうすると、都計審の方々というのは、しょっちゅう開いているわけじゃないから、短期間にこれを判断しなくてはいけないわけだよね。実際無理だよね。従来から議論になって、一からやろうじゃないかというふうな議論を重ねられたり、調査研究されたということは一度もないわけだから、多分。昔、まちづくり方針を出すとか、いろいろ議論はありましたけれどもね。議会というのは積み上げがずっとありますからね。その過去をしょいながら現実的な判断をしていきますから。これは必要があれば何日かけても議論しますけれども、都計審というのは物理的にそうはいかないというところで決められていくということ自身が、仕組みとしておかしいと思うわけ、私は。そんなことないですか。そんなことないというあかしを示していただくとうれしいんですが。こういう重要案件がそこでどんどん決められていってしまうなんていうのは、冗談じゃないやと思うわけ。決定したものについては、今度は議会が責任を持たなくてはいけない。
163: ◯鈴木委員 議員選出の委員も事前にちょっと説明を受けるぐらいで、都計審の開催が決まって、付議議案はこうですと。個人個人だから、別にそれは何もね。委員会で議論していれば、まだ余裕があるかもしれないけれども。
164: ◯中村委員 昔、そもそも都計審は、事前に議会に報告しろと、委員会に。ということで報告するようになったんですよ。その以前は関係なくやっていたの。責任者は違うけれども。だから、何が都計審で決まっているか、全く関与できない。千代田のまちをどうするかということを、議会は関与できなかったんです、ずっと。それで、ぶつぶつ文句を議会側から言って、議会報告なしに都計審にかけることはまかりならぬという話になってから、こうなったんですよ。
165: ◯鈴木委員 前回の用途地域の見直しはいつでしたか。あれは何年前ですか。
166: ◯飛澤都市計画課長 平成６年です。
167: ◯鈴木委員 それで、陳情合戦があったんだよな。議会にどんどん出たんだよ。それで、さっき言った３年がかり、あれ、８年、９年で決まったんでしたか、都市計画決定したのは。
168: ◯飛澤都市計画課長 ８年。
169: ◯鈴木委員 だから、足かけ３年なんだよな。２年ちょっと。たまたま地域から陳情が出たから、議会で議論になった。なければ──だから、前回はかなり議論したわけよ。だけど、今回の報告だと、もう来年の７月だからな。これも短くしてしまったし、今言う議会の議論というのは、やる場がね。といっても、基本的な考え方と方針も１９日に出すんでしょう、都計審に。一応都計審ではこういうことですよと。それこそ中身はともかくとしても、手続上は。これが基本的考え方です、これでいくんだと。この今までのまちづくり、地区計画もそうだけれども、住民の発想や住んでいる人たちの意見を反映していくという、これが大義名分になってしまって、現実的にはすとんすとん出てきて、十分説明会だって、これは２月に１回ある。それだけで──１２月と。だけど、そこで聞かれるだけで、町の議論もなかなかしにくいわな。
170: ◯中村委員 よくいろいろな話が──ちょっと済みません、休憩していいですか。
171:
◯鳥海委員長 はい。では、休憩にします。
午後３時３０分休憩
午後４時０６分再開
172:
◯鳥海委員長 休憩期間中、いろいろ都計審に対する議会の絡み方等々がありましたけれども、休憩時間中いろいろお話をさせていただきましたけれども、課題として当然残るであろうと。今後またこの
企画総務委員会、またまちづくり特別委員会の方でも当然関連してくるところでありますから、議会としてはまたまとめて、当委員会としても今後課題にして、皆さんとご相談しながら整理をしていきたいという形をとりたいと思います。きょうのところは、この問題についてはちょっと明確なことが諮れませんので、この整理の仕方にしておいていただきたい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
173: ◯鳥海委員長 では、ほかに１番の方の都市計画審議会の付議案件、ご質疑ありますか。
174: ◯小枝副委員長 ちょっと個別事項を聞かせていただきたいんですけれども。今回、地区計画が１つ入ってきましたけれども、個別案件として。この地区計画によって、どういうプランが──多分これ、プラン先行だと思うんですね。実はこういうふうなものをつくろうというのがあって、こんな形がというものがある程度のところまではあるんじゃないかというふうに思うんですが。これ、もう少し、中には全然数字的なものがこの地区計画には入っていませんよね。そうすると、青天井のものになってしまうのか。議会で１回報告事項として出された以上は、後で問題になったときに、やはりどういう議論をしたのかということが当然問われますし、行政としてもマスタープランや、それから景観条例などを持っているので、全体にそぐうものなのか。霞が関にこういうものができるというのは、１つ初めての事例になってくるので、それはご説明いただきたいと思います。
175: ◯鴫原地域整備課長 今回の霞が関三丁目南部地区の再開発地区計画のまず趣旨でございますが、当地区内にあります文部科学省と会計検査院のＰＦＩ事業を活用した建て替えに伴いまして、改めてこの地区における公共施設の整備ですとか、導入すべき機能、あるいは土地利用の方針などをきちっと定めた上で、この地区の段階的な良好な整備を進めていこうということで、この地元の地権者から案を策定し、面積要件として東京都の再開発地区計画案件として案件が計上されております。それに伴って、区への意見照会という形で来ております。
具体的な数字の部分ですが、この地区では段階的な決定を想定しておりまして、第１段階はこの地区の基本的なまちづくり方針を定めるということで、今回の提案の内容となっております。その後、この中央官庁庁舎、国の庁舎のＰＦＩによる建て替えの事業者の選定、決定が定まりまして、その後、基本設計が固まった後に改めて地域の具体的な形態規制となります地区整備計画を定めていくという、２段階の地区計画の進め方になっております。
176: ◯小枝副委員長 この手順はもう随分何度も踏んできたなという記憶があるんですけれども、秋葉原でもそうだったし、明治大学でもそうだったし、日枝神社、山王のところでもそうだったし。地区計画というのは何でこうやってかけた後に段階的という言い方でもって、私たちに何ができるのかが見えない状況の中でいいか悪いかを聞かれなければいけないんでしょうか。言っていることがわかりますか。ほぼ例外なく、山王パークタワーでも２００数十メートルのものでしたし、明治大学でもやはりああいうふうな形のものでしたよね。つまり超高層のものを建てるときの１つの条件整備として地区計画というのは先行するんですよ。だから、一体これはどういうものを建てるのかというのを最初に確認もしないで、議会だけじゃなくて都計審でも、ああ、そうですかというふうにこれ、なるんでしょうか。これも根本的な問題になってしまうんですけれども。
じゃあ、答えやすいようにお聞きしますけれども、これで大体どのくらいの高さのものが可能なんですか。青天井と申しましたけれども、そうじゃないんですか。一定程度制限があるんですか。
177: ◯鴫原地域整備課長 ご指摘の具体的な形態規制の部分ですが、７ページの部分をごらんいただきたいと思います。こちらの中に建築物等の整備の方針が幾つか記載されておりますが、その８番で、今回この地区計画で定められております様々な公共貢献ですとか、公共施設の整備、あるいは今まで行政機能と業務機能に特化しておりましたが、新たに文化交流情報機能、あるいは中央広場を中心としたにぎわい機能を導入するという、今までに全くない、地域に開かれた整備をしていくということ。それから、歴史的な建造物、これは具体的には文部科学省のれんがの庁舎ですとか、それから、江戸城の外濠史蹟跡ということで石垣と版築がございまして、これを保存、活用していくと。こういった部分の総合的な評価をいたしまして、そちらに書いてありますとおり、おおむね容積としては、この地区の官庁街区の隣にあります霞が関ビル、日本で超高層の第１号の霞が関ビルですが、そちらの特定街区が９１０％になっておりますので、そちらと調和を図る形で、容積の上限としては９００％と９５０％を設定しているという考え方で出されております。
178: ◯小枝副委員長 でしたら、空地の割合が大体決まっているわけですから、９５０％の建物だと何階建てになるんですか。そういうことを計算なさらないんですか、千代田区は。
179: ◯鴫原地域整備課長 この地区全体としては、現状では官庁の建物が３つ、民間が３つという形になっております。それすべてに高さの最高限度という形は、今後それぞれの、先ほど言いましたこの方針と、その前提に基づきまして、それぞれの建築計画が出たときに地区整備計画を定めていくということになりますが、いわゆるこの中央合同庁舎の建て替えに関しましては、６ページの下にありますように、壁面後退というものをあらかじめ定めております。高さにつきましては、この壁面後退の部分と、先ほど言いましたＰＦＩ事業としての事業の成立の中の事業採算という形で、具体的な建築計画が出されてきて、その中で高さ制限をこの地区とのバランスの中で定めていくということになろうかと思います。
180: ◯小枝副委員長 区としては、その程度の確認で大丈夫だと。自分たちのよく言う望ましい将来像、ここに定めた望ましい将来像が実現するというふうになぜ言えるんですか。大抵この地域でトラブる、あるいはこの間、建物でトラブるのは、好き嫌いは別にして、どうしても高さや形の問題なんですよね。ここの霞が関の地域にもともと首都機能移転というプランがあって、その中でも伏線的に考えられていた部分があると思いますが、今度国が出してきたＰＦＩ方式による建て替え計画というのが、どういった形状の建物を想定しているんだろうということを確認せずに、まず地区計画から定めてしまって、空手形にならないんだろうかということなんですよ。
ここに交流機能だ、今までにない新たな広場だとか、そういう文化的なものを入れるというふうにおっしゃいましたけれども、まちづくりの要素によっては、交流機能や文化的なもの、相手が国だからちょっと強気で言ってしまうんですけれども、そんなもの要らないよというふうに言ったっていいかもしれないわけですよね。だから、まちづくりにとって好ましい将来像であるということを確認するには、残念ながら地区計画の概念的な言葉の羅列ではなくて、やはり形を離れては言えないと思うんですね。この地区計画をかけることによって、実際形が変わってくるはずなんですよ。だからこの地区計画をかけているわけで。それがどんな形状のものになるのかという、全く寸分狂わないものを出せという意味ではなくて、およそ寸胴型であればこのぐらいだとか、あるいは３棟建てになればあのぐらいだとか、そういうふうなイメージぐらいは、こういう報告をするときに提示する努力を千代田区はするべきなのではないのかということなんですけれども。私がちょっと勘違いしているようだったら、その辺言っていただきたいんですけれども。ちょっと心配なんですね。今まで、これまでの前例がいろいろあるので。おわかりにならないかもしれないですけれども。
181: ◯飛澤都市計画課長 都市計画論といいますか、まさに地区計画で望んでいる部分というのは、空間のとり方なんですね。床をどうとるかという話はあるわけですけれども、空間のとり方として、どこにどれだけの空間を確保して町をつくっていくかということで地区計画を検討している部分がありまして、それが具体的に全部決まるとなると、建築計画も一緒にやるというのが一番いい話だと思いますけれども。ただ、それがたまたま今回の計画の中では、外枠を決めるという話の中では、ある一定の高さのところの壁面後退、ある一定の高さのところではこれだけ下がります、もっと高いところではこれだけ下がりますという、そういう空間の部分を都市計画に位置付けているという。これは町並み誘導、千代田区型地区計画ではこうではなくて、高さも一緒に定める。壁面の位置と高さも定めていくというようなやり方をしていますが、ほかの一般の地区計画で千代田区が採用している、今、駿河台の話とか、永田町の話をされていたと思いますけれども、そこについては、空間をどうとるかということに議論を最初終えた関係で、こういう地区計画になっていると。ですから、もし容積も決まり、全部決まって、床のとり方も決まり、××も決まりという話になっていくと、今の千代田区型の地区計画という形が１つの地区計画の進め方だと思っていますけれども、ここではそうではなかったと。空間をどうつくるかということの地区計画の使い方であると。
182: ◯小枝副委員長 だとしたら、これも再開発地区計画という制度そのものの本質であろうとは思うんですけれども、今、国会のちょうど後ろにある議員会館が建て替えになるということで、非常にあれも高層計画で、国会より高くなるというような話があって、いつも日本から海外へのテレビの配信ということになると必ず国会議事堂を背景にするのに、その後ろにそういうふうなのはおかしいとか、あと、既にプルデンシャルとか、山王とか、そういうものが建ってきていて、非常にそういう国会周辺の景観のつくり方が甘いのではないかというようなことが議論されている中で、私なんかは、ああ、あの地区計画は私も賛成したなというふうに思ってしまうわけですよ、１つは。それがいいか悪いかという判断は、歴史のもっと長いスパンでされるとしても。どういう形になるのかが確認できないままに先行されて地区計画が我々に問われて、これは条例で──条例改正は私たちはないのかしら。東京都の条例なわけですか。区の条例になるんですか。
183: ◯飛澤都市計画課長 いえ、方針ですので条例はありません。
184: ◯小枝副委員長 これはないんですか。でも、地区計画だっていつも条例変更があるじゃないですか、最後は。それで議決されて、明快な根拠で討論できなければ、それは賛成せざるを得ないわけですよ。だけれども、建った建物についても責任を持たざるを得ないわけですよ。そうすると、建つ建物がどういうものになるのかというのを心配するのが人の情というか、当たり前のことじゃないかというふうに思うので。空間のとり方だ、とり方だというふうに善意の行政マンの方たちがおっしゃるわけだけれども、それじゃあ、私たちのというか、私の不安は、これによってどういう建物が建つのかを確認しないままに進めていいものかどうかという不安が解消されないんですけれども。議論のしようがないことでしょうか。
185: ◯鴫原地域整備課長 繰り返しになりますが、まず、この地域は霞が関という、いわゆる司法・行政・立法の三権が集中的、総合的に配置されているという、一団地の官公庁施設という都市計画がかかっておりますので、その区域の中には基本的に民間の建物は建てられないと。また、そういう官庁の営繕的な考え方で、官の建物の建て替えの考え方は決まっているところがあります。
それから、この霞が関の周辺の虎ノ門地区ですとか赤坂地区、これもまたまさに業務に特化した地域ですので、その中の全体的なあり方としては、先ほど言いました、今後具体的な基本設計で出されます部分、その中で景観を含めて、もちろんこれ、美観地区に入っていますので、景観審議会でも議論されるかと思いますが、そういう中で具体的な物の考え方が出てから議論、審議されるべきものだと考えますけれども。
186: ◯小枝副委員長 それからだといつも遅いわけですよ。じゃあ、今まで文部科学省なり、この建て主さんたちと何か千代田区のまちづくりのビジョンに基づいて協議をされた経過があるんですか。それが後についてくるのでは、この町は全部東京都にお任せですか。あるいは文科省の周辺のところの建て方も、こういう空地をとって、高度利用、超高層を建てていくというとり方でこれから貫徹するというまちづくりを考えていらっしゃるんですか。
187: ◯鴫原地域整備課長 これは１つ、先ほどの都市計画審議会の本質論となりますが、手続のあり方として、今時点では、景観を含めた高さをご議論いただくに正確にお出しできるものが構築し得ないということだと思います。具体的な建物配置の位置ですとか、壁面後退の距離ですとか、それから、定められました公共施設との関係で、外構工事をどうしていくかという部分によって、いろいろな変動要素がありますので、今時点でこういう高さになります、こういう形になりますという正確なものはお出しできないので、当然のことながら、こういう段階的な地区計画もあろうかというふうに私どもは考えます。
188: ◯小枝副委員長 これは規制緩和ですよね。容積率、もともとここは何％でしたか。
189: ◯鴫原地域整備課長 指定容積といたしましては、官庁側の方が５００％、それから、霞が関ビルは特定街区を使っておりますので、９１０％というふうになっております。
190: ◯小枝副委員長 そうしますと、官庁側の方の５００％を９００％から９５０％にするということは、容積率の緩和ということになるわけですよね。その緩和する段階で、これ、秋葉原のときにもさんざん議論があった記憶があるんですけれども、緩和をするかしないかということを決める段階で、まちづくりのコンセプトをかなり議論を詰めておかないと、ふんわりした形で進めていくと、それは高さも含めて、景観も含めてただどりされてしまう。それはハード面で、計算式でこれで違法ではないということは確か。いつだってそうなんです、事業計画というのは。計算式上の違法性は絶対ないわけですけれども、私たちがいつも問うているのは、景観上の、あるいは高さ上、外観上、いろいろなそういうふうなものを、この地域にとって何がふさわしいか、こういう空地が、広場がいいのか、それとももっと低い方がいいのか、極端に言えば。文化施設、交流施設があった方がいいのか、それともいっそなくてもいいのかということも含めて、やはり市民要求はあるし、もっと空間、時間軸で判断すべき事柄というのはまさにこの段階で問われているのに、それがこれから、これからという形で通過してしまっていいようなものなんですか。これ以上は申しませんけれども。
191: ◯飛澤都市計画課長 先ほど部長から事の本質、都市計画、手続の話で出たわけですけれども、もっと違った意味の本質の話になるかなと思っていまして、要するに都市計画を広域的に見るのか、あるいは地権者、要するに今、今回もやはり地権者がいるわけです。地権者が考える地域、それから、行政が広域として、千代田区という立場でもかなり広域的と考えていいと思いますけれども、そこでどう考えるのか。それが景観論の中でも同じように出ていて、部分としての景観なのか、遠景なのか、近景なのか。あるいは近隣者がそれを納得できるのか、できないのか。それから、周辺との関係で、影響が大きいのか、大きくないのか。そういうことの議論が当然に必要だと思っていますが、そこにはおのずと限界があるとは思っています。
ただ、いずれにしても、少なくとも私どもは、私どもといいますか、行政は、広域的な見地からいろいろと物を申していく立場にありますので、それは常に発言し、先ほどもちょっと申しましたが、再築の制度においては空間を大事にしようと。それで、場合によっては、基準法の中では非常に難しい、ある部分では１つの土地として考えて、ある部分に容積を集めて空間をつくるとか、そういうような議論をしていくべきと思っておりますので、ここに限らず、必ずや開発市街地方針の中では空間論、景観論が出てくると思っていますので、その辺は全体の中で考えて提案していくつもりでいます。いいのか悪いのかという中では、１つの方向として、１つの方法論として今回の提案があったし、我々もそれを考えてきたということです。
192: ◯鈴木委員 紀尾井町の特定街区をよく見ると、結果、この緑の増築部分の中層部の高さが、今までは中層部の高さの上限が４０メートルを、ここだけ４５メートルに、５メートル高くできるように変更したと。ですから、あるものは中層部の高さは３３メートル、赤い方の低層部は２４メートルと、これは変更しなくてもできるわけで。そこで聞きたいのは、緑の部分が４０メートルだったら、この変更は要らないんでしょう、この変更手続は。要るんですか。
193: ◯飛澤都市計画課長 先ほどの説明で、今ここの塗っている場所については、２０メートルの高さが指定されていたと。
194: ◯鈴木委員 今まで２０メートルで指定されていたんですか。建造物があったから。
195: ◯飛澤都市計画課長 はい。それで、今回、例えば青の部分で３３メートルとしておりますのが、先ほど、いかに地域や、それから利用者に、あるいはほかの人たちに貢献するかということでいきますと、例えば中層部高さ３３メートルと書いてあるちょうど真ん中ほどですが、ここは今、庭園になってございます、屋上が。これまではニューオータニの庭園的に使われていましたけれども、それを開放していただこうということもあわせて、この結ぶ中で青の部分は同じ高さにして、ここにエレベーターで上がれるようにするようなことも考えた上の話です。
緑化、緑化ということで、屋上緑化等ずっと進めてきたんですが、それをいかに開放していこうかという話の中でこういう発想が出てきたものでして、また、中層部高さ４５メートルのところにそのエレベーターをつけて、こっちの３３メートルに出てこられるような形にしようとか。あるいは、先ほどの中で１カ所だけ１８メートルにしていますが、ここは、道路から一定の奥行きまではもうちょっと低くした方がいいだろうということでこういう設定をしたと。
196: ◯鈴木委員 いわゆるこの色塗りのところは低層部として、低層部の２０メートルを限度として指定をされていたわけだ。それを全部２４メートルから３０──だから、この容積を、いわゆる増築分、容積を膨らませたと。要するに指定がえしてしまったからね。それで、４０メートルを４５メートルにまでするのは、さっき言った緑化の部分で、ボーナス的に変更しているんですか。１つは２０メートルのが今、２４メートルなり、３３メートルなりに変更するね。これは容積を増やしたと。増やすと同時に、この緑の中層部のところは、今まで中層部の上限が４０メートルだったけれども、それをあえて変更して４５メートル、５メートル高くしたと。だから、１つは、この特定街区の高さの最高限度を、中層部については４５メートルというのをつけ足したことになるわけだね。加えたことになる。それはこの緑の増築部分のために行ったと。あとは、２０メートルの低層部分の上限にし、それで、あとは中層部分の２０メートルを中層部分の一番低い３３メートルにしたという変更なんだよね。すると、何でこの範囲の中で４０メートルを４５メートルにこの中層部をするということになると、ほかの中層部というのも、５メートル持ち上げてどうするかわからないけれども、これは上がる可能性の部分が出てきている、中層部は。また増築、建て替えれば。それで、これ、全体としては、容積率ではまだまだ増やせる場所だったんですか。タワーをつくったときも含めて。そこもちょっと答えて。
197: ◯飛澤都市計画課長 先ほどちょっと説明が漏れていますけれども、今回の容積率については、２ページに書いてございますが、真ん中ほど、建築物の延べ面積でございます。これが１０分の３9.５となってございます。これは以前から１０分の３9.５になっておりまして、それのぎりぎり３9.５までいっていなかったんですが、そのいっていなかった部分を使ってやっている事業です。
198: ◯鈴木委員 だから、容積率としては……。
199: ◯飛澤都市計画課長 都市計画的には変えていません。
200: ◯鈴木委員 いや、変えていないのは知っている。だから、その分の範疇に入っているわけですか。
201: ◯飛澤都市計画課長 その分の範疇（テープがえ）
……そうです。特定街区の中で増やしてあります。それが３9.５が限界ということに決めてあります。
202: ◯鈴木委員 では、その範疇で容積率は間に合っているということね。それで、ここのところ、何で４０メートルを４５メートルにしたの。この５メートルだけ上げてあるのは。
203: ◯飛澤都市計画課長 ここには先ほどちょっと申し上げました中で、店舗、複合型の住宅等を合わせて整備するということの中で、その計画上出てきた話です。
204: ◯鈴木委員 だから、容積率があれば、あそこはなるたけ高く建てないというのがそもそもの最初だったのだけれども、高いのが建っちゃったけれども、高さ制限というのがこの地域の環境を守るという問題を含めてあったのに、今となると新たに増築して店舗をいろいろと、あと１フロアー足らないから５メートルというと、そのために増やすといって、こういう高さ制限を当時の最高限度を決めながら、全部高層にしちゃだめだよということも決めながら、そういう都合で中層部分が上限４０メートルが、店舗をつくるから５メートル上げるという、こういう変更というのは、変えちゃうと不正行為にならないから、どういうことなのか。何しろ変えちゃえばいいんだよという話だけど、なぜ建物の高さの最高限度を決めたのか。それも、高・中・低と決めておいて、それで地権者のというか、ここはニューオータニだけれど、そこの都合で、そこの部分を変更しちゃうと、そのうち中層部は７３メートルぐらいまでは中層部なのか。高層部の一番下が７４メートルだから。何でもいいという話になるというと、これは一般的にはなかなか理解しにくいですよ。何で、何のために当初、清水谷公園の周りはいろんなこともあり、あそこに大きなものを建てるのが当時はむちゃくちゃうるさかったんだけど、今はもう周りは、プリンスもそうなのですけど、昔は建たないやつがにわかに建つわけですよ。そういう状況というのは、何で特定街区というはあるのというか、何で最高限度を設けるの。だから、この５メートルというのもよけいわからなかったのは、店舗の関係上、もう１フロア欲しいということでしょう。こういう見え見えの何かよくわからない変更というのは、その辺、４５メートルになぜというのは、そこの店舗の部分でもう１フロアー必要だと。あとは一応緑で、関係の方に貢献してくれているからだと。という理由だったらば、これはなかなか理解できませんよと。そういう説明だったらば、これはもう単なる一地権者に協力をして、それが公にそういうのが正当の理由になれるのかどうか。
それから、なぜ、高層・中層・低層という上限を決めてきたのが、そういう形で変更できちゃうというと、最高限度というのは何なのか。そこはやはりきちっとしておかないとまずいので、どう考えているか答弁してください。
205: ◯飛澤都市計画課長 今、たまたまちょっと説明資料が非常に簡単なものにしてございますので、なかなかご理解いただけない面はあるかと思いますけれども、ここの見え方とか、要するに……
206: ◯鈴木委員 見え方というのは何。景観のことですか。
207: ◯飛澤都市計画課長 見え方というのは、例えば高さがここは１８メートル違いますというお話をしたのですが、そのときに、今現在既にある角地に企業だと思いますけれども、建物がもうできていまして、その高さに違和感のないところまでの高さとして、４５メートルにしてあるのです、実際上は。ただ、それは本当に鳥瞰図的なものをお持ちしないとわからないとは思いますけれども、そういうことも考え合わせながら、どこか限界というのは議論した中身です。ただ、低ければ低いほどいいという発想も確かにありまして、ただ、その中で、やはり見え方というものを議論しようではないかということの中で選択した高さですので、それは……
208: ◯鈴木委員 だって、あそこの地形というのは、昔から別に変わっていないよ。
209: ◯飛澤都市計画課長 変わっていないのですが、その角の使い方というのは、ある意味で自由に高さが選択できた中で３７とか、その角の人たちの高さを規制してきたわけなのです。そのときに、その角の高さがほかから見て新しくできるものの高さが違和感ないようにするということの議論の中で、これを限界としたということなのです。
210: ◯鈴木委員 そこに建てるか建てないかはともかくとして。
211: ◯飛澤都市計画課長 はい。
212: ◯鈴木委員 それはないですよ。
213: ◯飛澤都市計画課長 で、そのときに、では、もっと低くして２０メートルで今までどおりの話でいくと、なかなか、先ほどの向こうの計画論と私どもの要求との接点の話になってしまいますが、そこの中でなかなかもともとの高さでそれをやって下さいという中ではできてこなかったと、現実論としてそれはあります。
214: ◯鈴木委員 要するにもともと２０メートルだったから、では景観的にあれだから、そこを２０メートルというのは低層部だよ。それを中層部に変えて、それで中層部に変えれば、上限が４０メートルなんだけれども、最初の計画が低層部であって、それでそのときに、景観とかそういうことを言うなら、そのときにもそういうことでやってきたのですよ、低層・中層・高層というのは。それを今度は低層部をその位置を中層部にして、中層部にしたけど、あと５メートル、こっちから見たら少し上の方がいいのか、そこをあと５メートルと、全体の紀尾井町の特定街区のいわゆる今まで決めていた指定を、その一部のために中層部の上限を５メートルだけ上積みするという、こういう変更というのは、何かかなり身勝手で、そのためにやっているとしか見えないでしょう。ここの敷地全体の景観とか、端っこにはまだ民有地もありますし、この角はニューオータニの土地じゃありませんし、では、そういうことで中層・高層・低層というのをこの特定街区全体でそういう景観を含めてそういうふうに高さを定めたかなんてというと、そんなことはやっていないじゃないですか。ここに来たら５メートルだけ、まだこれが４０メートルだったらば、その低層部分を容積率も可能だから中層部分にしましたというなら、それでもおかしいんだけど、さらにここの部分のこの建物のところだけはさらにわざわざ変更して、それで５メートルだけ上積みをさせる。そうしたら、向こうから見た感じで、だからきっと、隣のビルが高いから見えないから、商店の店舗づくりではうまくないから、もう少し高くしてくれ。では、そうですかと。それでは、景観もへったくれもないじゃないですか。もともと低層部なんだから。だから、それを区側が、これは区の提案だからね。そうでしょう。それとも、ニューオータニから要請があるとそれを受けてやるわけ。だけど、区がそういう、あなたが言ったような景観を含めてそういう方がよりベターだから、こういうふうに変更しましたというのでは、これはなかなか理解しにくいですよ、聞いていて。
215: ◯飛澤都市計画課長 今の委員のお話の中で、ちょっと私の発言で誤解を招いていることもあろうかと思いますけれども、東京都からこれは意見書を求められていて、実はその過程の中で、千代田区としての意見を述べてきたのです。東京都が決定権限を持っている中で、そこで、では何を千代田区として求めていくのかということについては議論しましたし、先ほど一番最初にここの目的の中にあえて千代田区から要請して入れているものの中で、街並みとか、この北側の通りは千代田区が管理していますので、そこの整備等をあわせてここの地域を考えないといけないだろうと。特定街区は街区の中だけじゃないだろうというような議論の中で、あるいはその景観を千代田区がやっているということの中でその議論をしてきたものでして、千代田区が提案するというよりも、都市計画する側が提案しているものに対して、千代田区としての意見をずっと言ってきている。それで今の現在です。そこは……
216: ◯鈴木委員 では、正式な言葉で言うとそれは都なんだから、だけど、実際には話をするのは区でしょう、相談を受けるのは。では、なに、こんなのを低層から中層に変えてきたのというふうに区は思うわけ。
217: ◯飛澤都市計画課長 そう思います。
218: ◯鈴木委員 ああ、そうなの。そうしたら、まして地元の景観だとか地元の管理だとかと言っている問題を含めて、区に事前に相談なしに一方的に持ってくるようなこともやっているとしたら、そんなのは賛成できないじゃないの。文句言ったらいいよ。
219: ◯渡辺まちづくり推進部長 これまで都市計画課長がるるご説明してまいりましたが、基本的にこの案件は、やはり特定街区はおおむねそうなのですが、開発をする側がまずプランを立てると。それはやはり開発者側のある意味では利益なり開発者側の考え方でつくると。では、それでそのままそれを通していいのか、それは違うと。それはやはり都市計画としての考え方を出していかなきゃいけない。ただ、現実にその開発者のプランニングと、ではうちの方はこれはもうこれじゃなきゃ絶対だめだということの中で、それはやはりよりよいものができていけば、そちらを誘導していくべきだというところに都市計画の考え方が入ってくるわけです。このときに検討したのは、当然、向こう側としてのプランニングとしていろいろ出ていますが、その中で、我々、ただ、これでは高さも確かに高くしている、これは一つには企業側の考え方なわけです。そういう中で我々が、では何をとろうと。要するに、ここの高さを、やはり一つの要素として重要だと。確かに当時に決めた高さというのはあるけれども、その高さがその周辺との今の状況を見ると、絶対的にそこのところを守る、要するに、それがなければ何もやらせないということがいいのか、あるいはむしろ我々としてはここは緑の回遊性とか、将来の紀尾井町全体の街づくりをどうしていくかという中で協力させるということをとるべきかという議論をした中で、確かに都市計画決定権は東京都ですけれども、千代田としてはこの回遊性、例えば、先ほど都市計画課長がご説明しましたけれども、真ん中のちょっと上の方に中層部高さが３３メートル、ここにローズガーデンと言われている緑がありますけれども、もっとここにきちんと入れるような形で、一般の方がすっと入れるような設計にしてくれとか、それから緑も十分な回遊性がなくて、ほとんどホテルの人しか使えないような形だったわけですけれども、そうじゃないだろうと。外からも、この絵で言うと右の下の方のずっと園庭があるわけですけれども、ここに一般の人がもっと入れるようにすべきだとか、そういった議論をしながら、私たちとしては高さについては、この高さを認めながら、そういった庭園への回遊性とか、そういったものを担保する。あるいは、紀尾井町通りの整備に対しての将来の協力を担保する。そういったことでここを考えて、それを私どもの意見として申し上げてきたと。それを今度、どのように事業者が考え、プランニングして都市計画に、最後、東京都が決めていくかというのは、これはまた今までのやりとりの中で、ある意味では相手のあることとしてやってきたということでございます。
220: ◯鈴木委員 では、企業側からまたこういう増築の変更の要求が出てきて、そうすると、もうそれについては、出てくると、あとはもう条件をつける以外になくて、回遊性等々含めての条件をつけた。それもどれだけ飲んでくれるかわからない。そういうような状況でこれが出てきているということなの、今の話だと。それで、そのときにはもう区としての、低層部分でなくて、中層部分、また低層部分の上限を上げてもやむを得ないなという判断でというか、もう抵抗できないのでというか、どっちだかわからないけど、それであとは一応、条件をつけるというような状況で区としてはやりようがないということになるの。
221: ◯渡辺まちづくり推進部長 私の言い方がちょっと区の権限を言い過ぎたのかもしれませんが、基本的にしようがないということを強調したつもりではなくて、むしろどちらをとりたいと区が思ったかと。それを開発者の方のプランニングを誘導しながら、どちらをとるかという中で、この高さを認めるかわりにと言うのは変ですけれども、我々としては緑の回遊性の確保とか、そういったことをとろうというふうに考えたということでありまして、しようがないというのは言い方としてはちょっと強調し過ぎたのかもしれませんけれども、権限の中では我々はどちらを大事にするかという価値判断をしているということでございます。
222: ◯鳥海委員長 それでは、しばらくトイレ休憩を取ります。
午後４時５２分休憩
午後５時０２分再開
223: ◯鳥海委員長 再開いたします。
まちづくり推進部の報告事項を続けます。
（２）平成１４年建築基準法等改正について、説明をお願いします。
224: ◯櫻井建築課長 それでは、お手元のまちづくり推進部資料No.２に基づきまして、ご説明いたします。
建築基準法等の一部を改正する法律が平成１４年７月１２日に公布されまして、政令が遅れておりまして、１１月１３日以降に公布される見込みでございます。主な改正内容でございますが、まず（１）の1)でございます。容積率制限の選択肢の拡充ということでございます。これにつきましては、敷地の前面道路の幅員が１２メートル未満の場合、特定行政庁は都市計画審議会の議を経て前面道路幅による低減係数を選択することができるようになりますということでございまして、現在は住居系用途地域ですと現行前面道路幅に0.４を掛けるということでございますけれども、新たに0.６掛けのメニューが加わります。商業地域につきましては現行0.６のメニューですけれども、0.４と0.８の新たなメニューが加わるということでございます。2)の斜線制限の選択肢の拡充でございますけれども、これにつきましては、道路斜線制限の勾配と隣地斜線制限の勾配、立ち上げ高さ等でございます。これにつきましては、参考資料の１番をごらんいただきたいと思います。この資料の上側が第一種・第二種住居地域の現行でございます。下側が改正案による斜線制限の適用数値の概要ということで、こういう新たなメニューが加わるということでございます。
まず左側の住居系でございますけれども、現行は道路斜線、斜線勾配が１：1.２５という勾配で、適用距離まで適用されます。それから隣地斜線ですけれども、立ち上げ高さ２０メートル、それから斜線勾配１：1.２５という隣地斜線制限が加わってまいります。改正案のメニューですと、この下側になりますけれども、道路斜線につきましては、１：1.２５が１：1.５という勾配になります。それから隣地斜線につきましては、２０メートル立ち上げ高さが３１メートルになりまして、勾配の１：2.５という斜線勾配になります。これは現在の商業地域の制限と全く同じでございます。次に右側の商業地域でございますけれども、現行は道路斜線につきましては１：1.５の勾配で適用距離までこの斜線でまいります。それから隣地斜線につきましては、３１メートル立ち上げ高さがありまして、そこから１：2.５の斜線勾配がございます。下の改正メニューですけれども、道路斜線については全く同じですけれども、隣地斜線制限につきましては適用除外ということでございまして、立ち上げ高さもなく、そのままずどんというふうにすべてが適用除外になるということでございます。また戻っていただきまして、そういうメニューが新たに増えたということでございます。
次に（２）の1)ですけれども、容積率制限を迅速に緩和する制限の導入でございます。これは都知事権限になってございます。これにつきましては、第一種または第二種の住居地域及び商業地域等においては、一定の空地を設けた建築物の住宅部分の容積率が最大で都市計画で定められた数値の1.５倍になりますということでございます。一般的には確認型総合設計制度と呼ばれておりまして、今までの許可制度から確認制度に移行するものでございます。ただし以下のところですけれども、ただし、特定行政庁が都市計画審議会の議を経て1.５倍以下の倍率を選択できるようにもなりますということでして、選択しませんと、そのまま適用されるということでございます。対象敷地規模といたしましては、まだ政令が出ていないのですけれども、住居系地域では2,０００平方メートル、商業地域では1,０００平方メートルということで、かなり大きな敷地規模でございます。
次に2)、斜線制限を迅速に緩和する制度の導入でございます。これについては天空率の考え方が新たに導入されるわけでございます。これにつきましても、参考資料の２番をごらんいただきたいと思います。一番後ろでございます。この参考例では住居系の用途地域がかいてございますけれども、１番の現行の道路斜線制限の適用例というのが左側にございます。これは間口いっぱいに建物を建てて、斜線制限１：1.２５の勾配を受けている状況でございます。そこに天空図というのがございますけれども、ここのポイントから見上げた位置の及ぼす影でございます。こういった影がこの半円球に生じるわけでございます。２番目が右側ですけれども、改正案により実現可能な建築物の例ということでございまして、この例ですと、両サイドがかなり空いておりまして、天空図におきましては、影を及ぼす面がかなり小さいということで、左側の天空図よりも及ぼす影が小さいということでございまして、こういう場合には、今度斜線制限については制限は解除されるということになる、そういう例でございます。
下に天空率に関する投影率の計算式が出ております。大変難しい計算式でございまして、これについてもソフトを今開発されている最中でございます。
また、もとにお戻りいただきまして、次の２ページの２番でございます。今回の改正では、先ほども申し上げましたけれども、都市計画法の改正もございます。２つございまして、１つは容積率制限における選択肢の拡充でございます。現在、第一種・第二種住居地域におきましては、２００％、３００％、４００％の容積率でしたけれども、新たに１００％、１５０％、５００％というメニューが加わります。商業地域につきましては２００％から1,０００％までございましたけれども、新たに1,１００、1,２００、1,３００％というメニューが加わるわけでございます。
建ぺい率制限における選択肢も拡充されまして、第一種・第二種の住居地域におきましては、現行６０％は５０％と８０％が新たに創設されます。商業地域は８０％でこれは変わりございません。
次に３番の施行期日ですけれども、施行期日等を定める政令がまだ制定されておりませんけれども、１５年１月１日になる見込みでございます。
千代田区としての基本的な考え方でございますが、現行規制を基本としながら、区の用途地域見直し案とともに検討してございます。
なお、まだ政令が出ませんけれども、出ましたら、先ほど申し上げました都知事権限でございます５２条７項に関するこの確認型総合設計制度についてですけれども、東京都から区への意見照会が来る予定となっております。基本的には区としての考え方をもとに回答していきたいと思っております。説明は以上です。
225: ◯鳥海委員長 建築基準法の改正について説明をいただきました。
１３日というと、明日だよね。
226: ◯櫻井建築課長 明日以降になると聞いております。
227: ◯鳥海委員長 質疑はありますか。
228: ◯鈴木委員 １つは、容積率制限の緩和と同時に強化ということで、例えば一定以上のところでは現行の0.６を0.４にする部分とか、容積率の選択肢の拡充の中での、今まで第一種・第二種の住居地域のところに１００、１５０、要するに逆に言うと規制だよね。この法律ではそういう建ぺい率も住宅地域で５０％というのを入れてあって、この法律の中ではそういうふうに逆に規制をしていくのは、どういうことを想定して、どういう地域だとこうなるのかというのは、基本的にはどういう解釈なのか。逆に厳しくする意味は。
229: ◯櫻井建築課長 実際にダウンゾーニングのような形にメニューも増えたということですけれども、実際問題として規制市街地の中でダウンゾーニングしていくということは、実際的には既存不的確が生じたりしまして、難しい面が多いと思います。ですから、このメニューそのものが新たにかかったりするようなところに対しても、メニューを広くしていくということで、こういうメニューが増えたというふうに思っています。
230: ◯鈴木委員 メニューが増えたというけど、厳しい条件に、例えば建ぺい率が１０％減るというと、かなりきついよね。そういうのをこの法律は何を想定して、あえてそういうのが出されるのか。そういうのは、全部何でも緩和すればいいというものでもないと思っていながらも、こういう数字を、メニューをいっぱい増やしたというけど、少なくとも建ぺい率５０％と、それはどこかの山奥ならともかく、あえてこの住居地域に６０を５０に建ぺい率を下げる、こんなの普通うんと言うわけないものね。だけど、法律的には、それはメニューを増やすから、上も下も増やしましたというけど、何か法律的にはきちっとあるから言うのでしょう、根拠が。
231: ◯飛澤都市計画課長 ここに記載させていただいたものは、千代田区に適用している用途地域なのです。このほかに、例えば第一種住居地域、第二種住居地域、商業地域というのは千代田区に適用している用途地域でして、このほかに一種低層、二種低層、一種中高層、二種中高層、いろんなのがありまして、そこから移行するときに、千代田区はありませんけれども、郊外であるのです。これまで木造の３階建てというのはできない中で、ただ、一種低層だったので、今までは容積的に問題なかったのだけれども、例えば今まで８０しか使えなかったところが１５０使えるような建築、そういう市街地があって、そういうところで一種住居地域を指定変えして、容積だけは変えないでできると。ちょっと千代田区にないのでイメージできないかもしれませんけれども、用途のそのものが変わってくることによって、もともとあった、これより下──下という言い方は表現がおかしいのですけれども、例えば二種低層というところにあって、容積率は１００％までしか指定できないところがあって、だけども高さ的には一種低層ではなくて、一種住居地域にしたいということでいくと、今まで２００％の指定容積しかありませんから、そこには絶対移行できなかったのです。だけども、今回は１００を１５０加えたことによって、例えば二種低層から一種住居地域への移行ができると。だから、そういう地域も郊外のところにあるということです。そういうことでできたということも一つ大きいと思います。もちろん、地域住民、区民と話し合いの中でダウンゾーニングができれば、それは一つの選択肢として増えたという考え方もできますけれども、それは今までの経緯等の中ではなかなか難しいなとは思っていますけれども、そういう千代田区じゃないところで考えていただくと、大体わかると思います。
232: ◯鈴木委員 そうすると、数字はもっといっぱいあるんだ。ところが、千代田の場合には用途地域、その指定でいくと、この種類だけなわけだ、千代田は。それをピックアップした部分だと。そうじゃないと、拡充と言わないものね。標題は拡充になっていて、それで改正は６０％が５０％になっているわけでしょう。だから、これは全体とすると、全部緩和なんだ。よりいい条件にしていますよと。そういう選択をする。だから、一種低層住宅地域、そこだと容積率は変えないけど、これは0.６まで。そこでは用途地域は拡大できるけど、建ぺい率については今まで５割以下だったと。それを今度は５割に、そういう変更の場合には、この５割で適用する。でも、それは６割だっていいのでしょう、そこで決めれば、その自治体が。一気に６割じゃ、あれだから、５割ぐらいまでの拡充にする部分の選択肢を増やしたということなんだ。
233: ◯飛澤都市計画課長 先ほどのもともとのもうちょっと厳しい用途のところでは、もっと厳しいのがあるのです。６割だけじゃなくて、建ぺい率は４割とか……
234: ◯鈴木委員 いや、それは知っていますよ。
235: ◯飛澤都市計画課長 ５０ももともとあります。４割もあります。
236: ◯鈴木委員 そうすると、では、別に全体としては緩和できる、場所によっては、そういう選択肢をいろいろつくったと。
237: ◯渡辺まちづくり推進部長 だから、緩和したくない部分について、緩和しないで済ませるメニューを入れたという意味ですね。つまり、５０％のあれのときに、建ぺい率が自動的に上がるのじゃなくて、同じにしたいなら同じにすると。
238: ◯鈴木委員 そういう選択肢があるんだから、千代田の場合に、今度は建ぺい率が６割なんだけど、地域からしてこれは５割にしろ。そういう選択肢があるんだから、そんな密集地にしないで、５割で切って、人の土地をいろいろ言ってくるということが可能になるわけだな、この地域は。
239: ◯飛澤都市計画課長 求める人がいれば。
240: ◯鈴木委員 求める人がいれば、千代田の場合にはメニューを減らすことが可能なものになると。
で、今度の区の用途地域の見直し、これは来年の７月までにやるという点では、容積率といろいろ斜線制限と、これが一つの物差しとして議論することになるということになるわけだね。それで、これを第一種住居地域、第二種住居地域を建ぺい率８割にする地域、第一種、第二種、もうすぐ場所はわかるわけだけど、これは８０％の要求が出てくるというのは、何か目に見えているみたいな感じもするんだけど、そういうものでもないわけだ。だって、商業は千代田の中だったら、大体建ぺい率は８割、これによっては、建ぺい率が８割になり、そして容積率も５倍になり、斜線制限も増えるということになると、やはり今度の用途地域の指定によっては、その地域や土地の区画はかなり変動する条件というのは、今度の見直しというのはかなりあるよね。かなりよくなる。建物も建てられる。先ほどの説明でも、少なくとも、変形だけど、５階建てが８階建てに、８階のてっぺんは何できるかわからないけど、広告塔みたいにしかならないけど、広告塔はその上に立てられるのだけど、建物としては、そうすると、これは区民にとっては、場所によってはかなり今の土地の価値が全体に上がるというふうに、そういう見方になりますか。そうはならない。その辺はどう思いますか。だって、随分違うのじゃないの。
241: ◯飛澤都市計画課長 どう思いますかということですので、ちょっと感覚的に感じている部分なのですが、基本的に価値ということでいくと、それは何とも言い難い。要は高いものがいいという人、びっちり詰まっていてもいいから、低くてとなると、本当に手がつなげるような状態がいいという人もいますから、それをどういうふうに価値判断するかというのはちょっと難しいと思いますけれども、ただ、いかんせん千代田区神田についてはかなり小さな敷地が多いわけですから、どうしてもやはり建ぺい率は目一杯建てざるを得ない。主に麹町で住居で今まで建ぺい率６割というところで、いや、そうじゃなくて、高さを抑えていこうというところがあれば、建ぺい率をもうちょっと高い数字を選んでいくというのは出てくるとは思いますけれども、でも、それもやはり地区計画とか、そういう地域の中で議論しないと、どこへいってもそれは両論が出てきているのです、今の千代田区の中では。相当議論しないと、これはなかなか難しい。状況としてこういうのになっていますよという説明を私どもはできますけれども、では、どれを選択するかという中では、かなり議論しないと難しいかなと思って、先ほど用途地域の見直しでは、地区計画を前提にいろいろ考えていきたいなという話をさせてもらったと思うのです。
242: ◯鈴木委員 あることはわかって物を言っているんだけど、数字でいろいろ、だから、これから用途地域の見直し等々は、こういう問題で数字だけ見てというのは、平成６年、８年のときの岩本町地域のことを思い出すのだけど、通りから隔ててこっちが何でという話を含めて、結局、数字である意味では幻想的に、だから、本当にこの地域が住める街、街並みのいい街、本当に街がいろいろ連携できる、そういうことでの基本的な土台づくりの話だから、この辺の今後の理解度というのを、やはり具体的にいろいろ事前にいっぱい話をしておかないとまずいなと思うので、いろいろお聞きした。
もう一つ聞きたいのは、この天空図というのは、何かどこかで見たなという気もあるんだけど、この天空図というのは、言うなら、間口が小さければ小さいほど高くなるという意味、これは、この図でいくと。それから、後ろへ下がれば下がるほど、この天空率Ｕというのは、その影のことを言うの。天空率というのは、白い方を言うの、どっちを言うの。何なの。
243: ◯櫻井建築課長 この円の面積がＡです。それで、この影のところはＢですから、それを全体から引いた割合です。
244: ◯鈴木委員 だから、Ａ分の（Ａ－Ｂ）なのでしょう。すると、数字が出ると、天空率というのはＵは白い部分の数字になるわけ。天空率７０とか８０とか、そういうふうにいうと、この白い部分が全体として７割、８割、そういう言い方でいいの。これは天空率何％というわけでしょう。そうすると、その天空率というのは、多ければ多いほど日照が多いということになるの。日照じゃないんだ。ビルが落とす影の……
245: ◯飛澤都市計画課長 要するに、空を見上げたときの空間が……
246: ◯鈴木委員 空を見上げたときの空間が大きく見えるよと。
247: ◯飛澤都市計画課長 前回の用途地域の見直しのときにも、多少この議論が出ていたかと思いますが、ただ、そのときには国も全然考えていませんでした。
248: ◯鈴木委員 そうすると、天空率が高い方が街並みとしてはいいというふうに言っていいの。
249: ◯飛澤都市計画課長 そうも言えないのです。先ほど……
250: ◯鳥海委員長 これで言ったら、ペンシルビル的な方が天空率があって……
251: ◯飛澤都市計画課長 先ほど言いましたように空間の取り方の問題でして、街並みとしてはそろった方がいいという方々にとっては、そうじゃないわけです。下がった方が率が高くなったりしますので、下がったり、敷地によっては前へ出てきて建てるとか、いろいろありますから、それは街並みというと、なかなかいいか悪いかというのは……
252: ◯鈴木委員 だから、天空率というのは何なの。何の指標なのと聞きたい。
253: ◯鳥海委員長 何でここに天空率というのを載せたのと。
254: ◯鈴木委員 こういう天空率というのを計算しなきゃいけない理由は。
255: ◯鳥海委員長 だから、何かこの街並み形成とかビルの形成にこれが大分必要なことなのかどうか。
256: ◯櫻井建築課長 ちょうどここの道路の上に寝ころんで空を見上げたときの空間の大きさということなのですけれども、こちらの参考例で先ほどお話ししましたように、この黒い部分が左側の方が多いわけです。右側の方が少ないということで、そのことによって道路斜線制限が解除されるという考え方でございます。それで、これにつきましては、もう１月１日から全域適用されまして、申請者の方が選択権があるといいますか、要するに天空率がこのような状態になれば斜線解除になるわけですから、こういう敷地形態で申請を出すこともできるというふうに。
257:
◯鳥海委員長 それは区長の権限でできるということ。
258: ◯櫻井建築課長 いや、それはもう自動的に。
259: ◯鈴木委員 そうすると、何％からというのではないのだ。
260: ◯櫻井建築課長 その計算式が大変難しくて、先ほどもちょっと触れたのですけれども、そのソフトの開発をやっておりまして、それによってチェックをするということでございます。
261: ◯鈴木委員 だけど、どれだけの率の場合には斜線制限はなくて建てていいですよと。その限界はどこなの。比較なの。
262: ◯櫻井建築課長 先ほども申し上げましたけれども、参考資料の２のこの図によってもわかりますように、この天空図の部分が、当然右側の方が、これは現行の斜線制限での天空図なのですけれども、それよりも改正案による右側の方がここの部分が小さいものですから、これについてはその比較なのです。その比較によって、小さければ斜線制限は解除と。
263: ◯鈴木委員 だから、その比較と言ったって、大きい・小さいだけでいいの。
264: ◯櫻井建築課長 ですから、その天空率ということで数値として出てきますので、その比較なのです。
265: ◯鈴木委員 左右隣地目一杯建てていると、左の図になって、天空率が多いけど、この天空図を見て、影をこれより小さくしたらば緩和されると。
266: ◯渡辺まちづくり推進部長 緩和されるというか、そっちを選んでもいいと。
267: ◯鈴木委員 どちらを選んでもいいと。
268: ◯櫻井建築課長 そうです。
269: ◯鈴木委員 そうすると、もともと自分は何階建ての建物を建てたいけどというところで、具体的に２つの計画を見て絞り込んで、だから、設計をする段階で２つ選んで、それでこの影が小さくなれば、そっちを選んでいいよと。
270:
◯鳥海委員長 勉強会が終わって、質疑に入ります。
ありますか。
271: ◯大串委員 ほかの質問ですか。
272:
◯鳥海委員長 だって、勉強会をやっているような感じだからさ。
では、とりあえず大串委員、質疑をやって下さい。
273: ◯大串委員 用途地域のことも、この建築基準法の改正のことも、地区計画が非常に大事だというのはよくわかるのですけれども、よく僕も地区計画を定めましょうよと地域の方と話すときに、必ず出てくるのが、税制がリンクしてくれないのだと。要するに、固定資産税は東京都が決めますので、地域で、では容積率をこのぐらいにしましょうとか、地区計画をこの地へ移行しましょうといっても、税金はどうしてくれるんだよというのが必ず返ってくる言葉なのですけれども、２３区と東京都の関係で、この辺については何か議論が出ていれば教えてもらいたい。
274:
◯鳥海委員長 だから、地区計画ができたときに、そういう議論はあるでしょうということです。
275: ◯飛澤都市計画課長 地区計画を地域に提案したときからずっと、東京都の税の部隊とはやってまして、実は容積がどういう税に与える影響があるのかということの議論もできるようになってきて、いろいろ話をしてみているのですが、基本的には都市においてこれだけのものが使えるよということに対して、使っていようが使ってなかろうが、それに対して課税をするというのが土地に対する課税の仕方だと。いや、私どもが言っているのはそうじゃなくて、使えないことを地区計画の中で決めて、そこは使わないんだから、その使わないところは減額するとか減免するとか、そういうことにしないと、実際の街づくりがなかなかできませんよという話をずっとしています。その議論は議論としてわかるのだけれども、税制そのものがそうなっていないということを盛んに言われていまして、これはこれからずっとその実情を持っている私どもが税に対して当たっていくしか今はないと思っていまして、これは景観上重要な物件の指定とも同じような考え方で、やはりそういうものを指定して、それ以上使っちゃいけませんよと言ったからには、そこの税を軽減するとか、そういう仕組みを一緒に考えてもらえませんかということで言っておりますので。ただ、言っておりますというところまでしか申し上げられなくて、どう改善するかということの話にはまだいっていません。ただ、話し合いのところに向こうがついてくれ出したということは一つ前進かなと思っています。その辺で、またこれを突破口に、ぜひ税と街づくりというものをセットにして考えてもらうような話でいきたいと思っています。
276:
◯鳥海委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
277:
◯鳥海委員長 それでは、先に進みます。
（３）法改正等に伴う条例改正について、説明をしてください。
278: ◯櫻井建築課長 それでは、お手元のまちづくり推進部資料３に基づきましてご説明いたします。
平成１４年第４回区議会定例会に下記のとおり３件の条例改正案を提出したいと思っております。いずれも今回の法改正に伴う規定整備が中心で、現行規定の内容には変更を生じるものではございません。
そのうちの１つでございますが、千代田区手数料条例の一部を改正する条例でございます。建築基準法及び租税特別措置法の一部改正に伴い、総合設計許可と１団地認定とを合わせた許可申請手数料のほか、４項目の手数料徴収規定の追加、その他の規定整備を行うものでございます。
２点目は、千代田区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例案でございます。これは建築基準法、都市計画法及び都市再開発法の一部改正に伴う規定整備でございまして、裏面をちょっとごらんいただきたいのですが、このように規定が整備されまして、こちらに現行が左側ですけれども、５つの内容の地区計画がありますけれども、これが右のように改正されました。地区計画については、特に再開発地区計画、これも地区計画の中に含まれるという形に整備されるものでございます。それで、これにつきまして、括弧の中でございますけれども、千代田区再開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の廃止を含みまして、そういう整備を行っていくというものでございます。そのほかに、地区計画区域内における建築制限の特例許可規定の整備を行うということでございまして、これにつきましては、表現を一部改めるものでございます。
それから３番目の千代田区中高層階住居専用地区建築条例の一部を改正する条例でございますけれども、これは建築基準法改正に伴う規定整備を行うものでございます。
以上でございます。
279:
◯鳥海委員長 法改正がありまして、それに伴う条例改正ということでございます。何かご質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
280:
◯鳥海委員長 それでは、まちづくり推進部の方の報告事項は終了させていただきます。
引き続き選挙管理委員会の報告を願います。
281: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 選挙管理委員会資料に基づきまして、不在者投票所の増設につきましてご報告いたします。
選挙人の利便性や投票率向上の観点から、下記のとおり不在者投票所を増設いたしまして、複数箇所のどこの不在者投票所においても投票可能とすることとあわせまして、二重投票等の防止を図ることから、不在者投票管理システムを導入するというものでございます。
１、２、３の実施場所、受付期間、時間等についてでございますが、実施場所は従来からのこの本庁舎に加えまして、麹町地区、神田地区に各１カ所、具体的には番町出張所と和泉橋出張所を不在者投票所として増設いたします。また受付期間と時間でございますが、本庁舎につきましては、各選挙とも告示日から投票日の前日までですが、増設箇所の２出張所につきましては、投票日前日の前１週間とします。例を申し上げますと、今回、来年の都知事選挙が４月１３日に予定されておりますが、本庁舎につきましては、告示予定日は選挙期日の１７日前となりますので、３月２７日から受付いたします。増設の不在者投票所につきましては、４月６日の日曜日から１２日の土曜日の１週間受け付けるというものでございます。区議会議員選挙につきましては、４月２７日に予定されております。告示日、告示予定日が選挙期日の７日前となっておりますので、４月２０日の日曜日になりますので、３カ所とも４月２０日から２６日土曜日までの１週間、不在者投票を受け付けるというものでございます。
受付の内容でございますが、３カ所とも選挙人名簿に登録されております選挙人の通常の不在者投票を受け付けますが、本庁舎のみ他の市区町村から送付されてきます不在者投票、また身体に重度の障害のある方が利用できる郵便投票等の処理をさせていただきます。
４の事務従事者でございますが、増設の不在者投票所につきましては、応援職員を当ててまいりたいと思っております。
５のシステムの導入でございますが、複数の不在者投票所を設置するということから、二重投票等を防止するため、各不在者投票所をオンラインで結びまして、あらかじめ入場券にバーコードを印字しておきまして、選挙人の照合を行うという不在者投票管理システムを導入させていただきます。経費につきましては約５５８万円でございますが、財源につきましては、予備費を充用させていただきます。
なお、８のところに入場整理券の見本がございまして、下段のバーコードというところがございますが、こちらの方を読み取って瞬時に選挙人を把握するものでございます。
また、先ほど申し上げましたとおり、統一地方選の都知事選挙から実施したいと考えておりますが、不在者投票所の増設につきましては、ＰＲを十分にしていきたいと考えております。
なお、９の個人演説会場につきましては、公正公平な選挙執行ということから、番町、和泉橋の各出張所におきます個人演説会場の指定を取り消しさせていただくとともに、番町出張所と同一建物に移転予定の麹町小学校におきましては、使用制限の処置を講ずることといたしたいと考えております。
なお、最後のページにございますのが不在者投票システムの運用イメージの図でございます。
報告は以上です。
282:
◯鳥海委員長 不在者投票所の増設ということで説明を受けました。
質疑はございますか。
283: ◯中村委員 合計３カ所、従来１カ所でしたから、千代田全域ということでよかったわけですね。例えば番町の人が和泉橋出張所で投票することもＯＫと。
284: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 そのとおりです。そのためにオンラインをしまして、どこの選挙人がどこの３カ所に行かれても可能ということになります。
285: ◯中村委員 それは不在者投票の場合は、入場整理券を持ってこなければだめ。
286: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 入場整理券を持ってこなくても、本人を確認した上で、そこの場所で不在者投票は可能になります。バーコードを入れなくても、持ってこない、忘れたということでありますれば、そこのところで投票は可能になります。まあ、持ってきていただいた方がすぐ選挙人を確定できるということではよろしいのですけれども。
287:
◯鳥海委員長 本人確認はどういうふうにやるの、持ってこない場合は。
288: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 生年月日等で、オンラインになっていますので、その辺は打ち出すことができるようになっています。本人確認はできるようになっています。
289: ◯中村委員 でも、そうすると、バーコードがなかった場合には、この人は投票しましたよというのはわからないの、わかるのでしょう。では、バーコードをやることによって二重投票を避けるという意味はないじゃないの。だって、投票整理券がなくたって入って、それは打ち込まれるわけでしょう。そのオンラインでつながることによって、投票行為が行われたかどうかによって、インチキやれば別ですけれども、私は高山はじめですと言って、生年月日も住所もわかっていて投票しちゃえば、これはもう防ぎようがないのでしょうけど、今の仕組みでは。しかしながら、それでも投票したということについての、バーコードがあろうがなかろうが、オンラインでつながっているわけですから、その情報を打ち込むわけだから、関係ないでしょう。
290: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 この不在者投票システム運用イメージのところを見ていただきますと、私が仮に番町出張所で入場整理券を持っていかなくて投票した場合に……
291: ◯中村委員 言っているのは、バーコードをつけることによって、二重投票を避けることができる。そのためにバーコードがあるのだというふうに聞こえましたので、それはバーコードがあろうがなかろうが、オンラインでつながっていれば二重投票というのは避けられるのではないですか。それはバーコードは関係ないでしょうという意味です。それは、作業の効率性を高めるという点ではバーコードがあった方が便利かもしれないけど、そういう意味です。今まではなかったの、バーコードは。
292: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 なかったです。
293: ◯中村委員 だから、そうなると、あえてバーコードを入れる意味がないじゃないの。
294: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 持ってこないで不在者投票所に行った場合には、実際バーコード等は必要ございませんけれども……
295: ◯中村委員 ですから、例えば整理券を持っていって投票したって、その投票したよというのは直ちにオンラインで情報が飛ぶでしょう、バーコードがあろうがなかろうが。違いますか。そういうことでしょう。
296: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 そういうことです。
297: ◯中村委員 だから、バーコードというのは意味がないじゃないですかと言っているわけ……
（テープがえ）
……その意味。あえてバーコードを今回からつけるという理由がないのじゃないですかと言っているの。意味はわかりますか。
298: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 ええ、わかります。委員がおっしゃるとおり、事務の効率化という面でバーコードを使用させていただくというのは、一つございます。
299: ◯中村委員 いや、一つというか、それ以外にないでしょう。付随して二重投票を避けるというのはあったとしても、投票者にバーコードによってナンバーをつけるわけでしょう。これはどうなのだという議論が別に起きるわけだよ。それは住基ネットと関係ない番号なのでしょうけれども。
300: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 実際にそのバーコードが入っていますのは、選挙人名簿の簿冊番号と席番号になっていますので、各選挙ごとにバーコードが違いますから、実際には個人情報云々は……
301: ◯中村委員 じゃあ、だけど付ける意味がないじゃないの。二重投票を避けるために、バーコードを付けましたみたいに聞こえるわけです、さっきのは。そんなものなくたって、二重投票を避けられるじゃないかという話になるわけです。そうすると、何のためにバーコードを付けたのと。
302: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 そうですね。
303:
◯鳥海委員長 要するに、今までは本庁舎だけだったのだけど、あと神田の方と麹町の方でやるから、そこは付けていた方が整理がしやすくなることは確かだな。
304: ◯中村委員 同じなのです。
305:
◯鳥海委員長 いや、だけど言えばわかると。だけど、本人を確認をどうやってするのだといったら、それは何かありますからできますって、それも何かあるって、何があるのだと。免許証を持ってこいだとか、そんなことを言ったって、なかなか本人確認するのに時間がかかるのは事実でしょう。どうやってやるの。生年月日を聞いただけで終わり。そんな簡単なことなの。
306: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 そうですね。
307:
◯鳥海委員長 生年月日を聞いて終わり。
308: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 住所、氏名。
309:
◯鳥海委員長 そんなものは、誰だって暗記ぐらいできるじゃないか。ここでやっていた場合は二重の袋に入れていたり何かしていたでしょう。それも、ほかのもそういうふうにやるの。やったって意味ないよね、誰が書いたかわからないのだから。二重に入れようが三重に入れようが。何かわけわからないな。
310: ◯中村委員 バーコードのやつは、何に基づいてそういう発想が出てきたの。
311: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 大方は選挙人……
312: ◯中村委員 職員が楽するという点ではそうかもしれないけど……
313: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 通常は入場券をお持ちするという想定でやっておりますので、そういう意味ではバーコードをやってサーバーの方にチェックが入るということで、あとは事務の効率ということになろうかと思います。
314: ◯中村委員 だけど、それは通常の場合もこれは、今までは受付したときに線を引いて判子を押していたじゃないですか。それが、バーコードをやることによって、その作業はなくなるという、それだけ。
315: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 不在者投票だけですので、投票当日は選挙人名簿でもってチェックして、通常の……
316: ◯中村委員 じゃあ、バーコードの意味がないじゃないか。
317: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 投票システムとちょっと違っておりまして、不在者投票だけのシステムと……
318: ◯中村委員 だから、不在者投票は通常、幾つあるのですか。
319: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 都議会議員で1,３８０です。参議院で2,４００、区議会議員選挙ですと、平成１１年で1,７９８ということになっています。
320: ◯中村委員 そうすると、３カ所でそれを割るというと、１日平均１００ぐらい。その１００の作業を軽くするためにバーコードを導入したと。そんなのは、１００人ぐらいさばけないの。
321: ◯鈴木委員 バーコードというと、読む機械や何かやると、どのくらいの費用がかかるの。
322: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 こちらに。
323: ◯鈴木委員 それでこれだけなの。
324: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 はい。
325: ◯鈴木委員 この備品購入費というのがそうなの。
326: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 備品購入費が……
327: ◯鈴木委員 だって、あと２カ所増やすからそれぞれ……
328: ◯中村委員 委託料は。
329: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 委託料は３４０万ですね。
330: ◯中村委員 この委託料というのは、これは何ですか。何を委託するの。
331: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 システムの開発を委託します。
332: ◯中村委員 何のシステム。
333: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 不在者投票システムという……
334: ◯中村委員 不在者投票システムって、何。
335: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 ですから、そのバーコードを……
336: ◯中村委員 バーコードをやるのに、何でそんなにお金がかからなくちゃならないの。
ですから、各地区で当日投票のときに効率化を図るためというのと連動するのならまだいいのだけど、不在者投票の数を１カ所、一日、そうきれいにはならないにしたって、１００人程度のものを、これだけのお金をかけてバーコードをつくる意味があるのかどうか。新しいことをやりましたから、目新しいからいいのだということには必ずしもならないわけなので、この不在者投票をやるということについて、間違いないようにという点でオンラインで結ぶ、これはいいと思います。こういうご努力をいただいたことも、いいことだと思いますが、そのために３４０万かけてバーコードをつけるというのは、ばからしいとは思いませんか。
337: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 今回は……
338: ◯中村委員 まあ、思いますなんて言えないよね。
339: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 不在者投票が複数ある、２２区については……
340: ◯中村委員 財政課って、随分優しいんだね。
341: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 財政課の方からもその辺は指摘されておりまして、システムを入れなくても、ファックスとかでできないのかというお話はあったのですが……
342: ◯中村委員 いや、システムは別にいいのですよ。だけど、バーコードをつけるのに、あとのことには全然連動しないやつに何百万もかけるという意味がないじゃないですか。財政課で指摘されたの。
343: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 財政課ではファックスの対応とか、その辺でやったらどうだということがありまして、私の方も新宿区とか豊島区とかいろいろ行きましたところ、やはりバーコードを使用して二重投票を防止しているというようなことがございましたので……
344: ◯中村委員 でも、それはどっちみち不在者投票で整理表を持ってこない場合は打ち込むでしょう。同じことだよね。それを機械が読み取ってやるだけだから、１日１００人ぐらいのやつを打ち込めない量じゃないでしょう。ものすごい数の多い地区なら別だけど。
345: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 それが仮にないとすると、ファックスで選挙人の確認とか、投票に来た方の台帳がこちらにありますので、選挙人名簿は本庁の方にありまして、そこでやりとりするということが生ずるわけです。
346: ◯中村委員 ちょっとわからない。そのオンラインでつながっているというでしょう。で、本体と不在者投票のディスプレイに出てこないの、それは、名簿というのは。
347: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 全体の名簿ですか。
348: ◯中村委員 いや、必要な名簿ですよ。ですから、今言ったような。
349: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 ですから、バーコードを持ってきますと、その本人の名簿は……
350: ◯中村委員 では、別の聞き方をしますけど、バーコードのない場合は、どうやって確認するの。二重投票を避けるのは、どうするの。
351: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 その場合は、例えば和泉橋出張所で投票されたという方がいらっしゃいますと、その投票された人の名前を区役所の方に１回集めて、そこでチェックしているというのが、ほかの地区でやっている……
352: ◯中村委員 なんだ、それは。そんなのだったら、オンラインもくそもないよね。
353: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 ですから、それをオンラインを使わない場合には、ファックスとかの送信で……
354: ◯中村委員 いや、私たちのイメージとして、こちらの本体の方にデータがあって、それを不在者投票所でも画面が確認できると。そこに不在者投票先でチェックができる。それを即オンラインで本体の方にもデータは送られるというのが、これを普通と言わないのですか。バーコードで読み取れなきゃ、それは送れないの。そんなことはないだろう。
355: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 ですから、この運用イメージの……
356: ◯中村委員 通常考えると、本体があって、選挙管理委員会にデータを持っているわけでしょう、有権者の。これをオンラインで結びつけて、つないで、不在者投票先でのディスプレイで見られると。それで、それに対してこちらで一定の情報を送れば、ダブらないわけだ、記帳されて不在者投票されたと。
357: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 不在者投票用サーバーというところにその情報が入るわけです。ですから、例えば番町出張所で私が投票しますと……
358: ◯中村委員 それはいいんだよ。これは、キーボードを打っては対応できないのですか。
359: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 できます。
360: ◯中村委員 できるのでしょう。じゃあ、別にファックスで送らなくたっていいのでしょう。
361: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 ですから、先ほど申しましたのは、システムが入っていないところについては、そういうやりとりをしていたようです。そういう文京区の例を……
362: ◯中村委員 私の質問が悪いのか、ちょっとお話を伺っていて混乱しているのですが、もう一度１から聞きます。不在者投票管理システムの５５８万7,０００円のうち、バーコード設置に関わるものについては幾らかかりますか。それから、データのやりとりをするオンラインシステムを立ち上げるのには、幾らかかりますか。そのうちのバーコードという意味ね。さっき、３４０万がバーコードのためのというふうにご説明いただいたので、それで話がそっちいっちゃったわけ。何でそんなのに、大して利用価値がないのに、３４０万もかかるのだと。オンラインだということであれば、それはそれでいいのですけどね。
363: ◯峯岸選挙管理委員会事務局長 不在者投票システムなのですけれども、ソフトウェア経費ということで、選挙管理のシステムをつくるということで２２９万ほど、それからパソコンにいろいろなデータを入れるということで、それからＬＡＮの接続費等を含めまして７０万、１選挙ごとに２５万ほどのサポート費ということで、あちらの業者が来てやってくれるので、合計で３４０万ということになっておりまして、バーコード分が幾らというのはちょっと不明でございます。
364: ◯中村委員 システム課長。
365: ◯保科財政課長 この選挙のシステムは、中身といたしましては重複投票を防止するのが第一義的な目的です。すなわち、３カ所ございますので、例えば３人の方が同一人を語っていったと。そうすると、いつの時点で投票されたか。例えば同時に投票されたらわからなくなってしまいます、電話で応対しても、ファックスでやっても。それで、リアルタイムにオンラインで処理しようということで、この選挙の不在者投票システムを導入したという形になってございます。それで今、バーコードの話がございましたが、バーコードに要する経費と申しますのは、コンビニにありますようなバーコードリーダーがありますね。あれが、私ちょっと手元に今資料がないのですが、たしか３機で２０万か３０万ぐらいだと思いました。その程度です。ほとんどが本体のシステム開発の委託料の部分と、あとパソコン等周辺機器の購入費でございます。ですので、このバーコード本体をつけるための経費というのは、本体の中のごく一部分でございまして、投票用紙の表面に印刷するのは、システム上、そこに指示をすれば自動的に出てくるようなシステムになってございますので、その部分の経費はもう微々たるものだというふうに理解してございます。
したがいまして、これはあくまでもバーコードの部分につきましては、投票者が待たずにスピーディーに投票行為が行えると。あとは事務処理の効率化という２点と考えてございます。以上でございます。
366: ◯中村委員 要するに、３４０万はバーコードのための経費じゃないということね。
367:
◯鳥海委員長 ほかに質疑はございますか。
368: ◯鈴木委員 バーコードのところは、要するに番号がつくのでしょう。で、あれはこうやらなくても、読めるよね。
369: ◯中村委員 普通は読めない。機械がないと。機械がないと読めないけれども、ただし、普通の人が読めるように番号もふってあります。素人はわからないです。
370: ◯鈴木委員 だから、その決まりがわかれば読めるのだな。
371: ◯中村委員 いや、ただ、バーコードだけはこの番号をふっていませんが、お店の人がこれで自動的に読み取れますけれども、その下に番号をふってありますが、僕らにはわからないけれども、お店で考えるとこれは幾らですと。それはこのバーコードだけじゃなくて、その人の数字でわかるのです。
372: ◯鈴木委員 数字はついていないと。
373:
◯鳥海委員長 ほかに質疑はありますか。なければ、報告事項を終了いたします。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
374:
◯鳥海委員長 それから２番の方の、初めに申しました９月に当委員会で参りました視察の報告書ができました。お手元にご配付してございます。まだ案が取れてございませんが、不備があれば修正をいたしたいと思います。１５日の委員長会で報告しようと思いますので、それまでに不備がありましたら、ご指摘を賜りたいと思います。
その他は何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
375:
◯鳥海委員長 それでは、今日は大分時間がかかりましたけど、長い間ご苦労さまでございました。これにて閉会いたします。
午後６時０６分閉会
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